Un arrêté « anti-burkini » suspendu par le Conseil d’État : vers la fin d’une indigne polémique ?

[madmoizelle N]

@Tamago Saif que ce monsieur est un homme Et qu'il est pas le mieux placé pour parler des femmes. Et aussi ce monsieur vit sa religion comme il l'entend mais il n'est pas imams et ne la vit peut être pas comme les musulmanes que je connais. Répondre à cette question c'est participer à l'essentialisation des musulmans.
Ensuite la réponse à cette question à ete postée il y a quelques messages (par @Zébule ou @Gabelote). Les femmes musulmanes portent le voile parce qu'elles le veulent. Ça devrait nous suffire comme réponse.
J'ajoute que je sais de source sûre que certaines ont voulu répondre ici quand la question à ete posée mais que le ton agressif et l'ordre intimé les a dissuadés. Je ne suis pas concernée alors je me permettrais pas de silencier qui que ce soit qui répondrait à cette question. Mais Si pour accéder à la liberté elles doivent se justifier auprès de nous, c'est pas vraiment la liberté. (ca va sonner agressif mais c'est pas le but je te promets) Qui es tu pour qu'elles te rendent des comptes?

(Et les concernées qui me lisent Si je dis de la merde n'hésitez pas à me le faire savoir)

 

[Tamago]

@madmoizelle N Quand tu dis que les femmes musulmanes portent le voile parce qu'elles le veulent, je suis en partie d'accord, à mon avis ce n'est pas le cas pour toutes, mais la question n'est pas là en fait. Soit je me suis mal exprimée dans mon poste, soit tu as mal compris ce que j'ai formulé... je ne prétend absolument pas avoir le droit de choisir à leur place, et comme je le disais précédemment, c'est un questionnement que j'exprime sur l'origine du voile et le symbole politique ou religieux qu'il renferme, en aucun cas c'est une prise de position, et je le redis, je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas à moi de leur interdire ou de leur autoriser le port du voile ou du burkini, je ne remet pas leur droit de porter le burkini en question, je met en question sa position politique ou religieuse. Si d'ailleurs il y a des personnes qui connaissent bien le Coran, et/ou qui sont musulmanes et qui veulent me répondre, je recevrais vos messages à bras ouverts.
J'espère que personne n'aura senti un ton agressif dans les messages que j'ai posté, et si c'est le cas je m'en excuse car ce n'est pas du tout le but. Et oui, absolument d'accord, je ne suis personne pour qu'elles me rendent des comptes, et je ne veux pas qu'elles m'en rendent d'ailleurs, en revanche j'aimerais comprendre clairement d'où vient ce symbole, que représente t-il exactement, comment les femmes musulmanes le perçoivent, parce qu'on vit tous ensemble et qu'essayer de comprendre les autres c'est important pour vivre ensemble. Après, ça ne m'empêche pas d'exposer ma vision des choses quand à la portée d'un symbole religieux ou politique (lié à l'Etat), sans avoir aucune agressivité envers qui que ce soit (et tout le monde peut me répondre).

 

[madmoizelle N]

Est-ce que OUI ou NON le port du burkini est inscrit dans le Coran ou s'agit-il s'un symbole politique ?

Je me permets parce que tu as l'air de sincèrement ne pas voir le probleme mais dis moi si ca te gêne. Je trouve ce morceau de ton message hyper agressif. @Eclise a posté un article du NY Times en francais, que je n'ai moi même pas encore eu le courage de lire, mais il y a beaucoup de violence dirigée envers ces femmes. Encore une fois, je ne veux silencier personne mais je vous jure qu'on peut avoir ce debat dans la bienveillance si on fait juste un peu attention (la preuve c'est que tu t'en es pas rendue compte et ça arrive à tout le monde mais on peut aussi se le dire avec bienveillance quand on va trop loin). (J'ai d'ailleurs creer un sujet sur comment débattre sainement dans les questions pas si cons).

Pour te repondre, d'un point de vue de citoyenne non croyante, oui le voile aujourd'hui en France est politique. Mais ce n'est pas celles qui le portent qui l'ont politisé. Qui utilise le voile a des fin électorales? Qui n'a que ce mot à la bouche toute la journée? Rien qu'aujourd'hui, Nadine Morano, François Fillon, Bruno Lemaire... Ces femmes n'ont aucun pouvoir politique, elles. Est ce qu'il s'agit d'une résistance comme l'ont fait les femmes Algeriennes pendant la colonisation? Peut être dans certains cas mais j'ai moi même envie de le porter politiquement en soutien alors que je ne crois même pas en Dieu. Je ne vais pas les blâmer de résister comme elles le peuvent à ce qu'on leur fait subir. Et vu ce qu'elles subissent, c'est hyper courageux ce qu'elles font. (Je ne parle, bien entendu, qu'en contexte français)

 

[nanaa7]

@madmoizelle N Quand tu dis que les femmes musulmanes portent le voile parce qu'elles le veulent, je suis en partie d'accord, à mon avis ce n'est pas le cas pour toutes, mais la question n'est pas là en fait. Soit je me suis mal exprimée dans mon poste, soit tu as mal compris ce que j'ai formulé... je ne prétend absolument pas avoir le droit de choisir à leur place, et comme je le disais précédemment, c'est un questionnement que j'exprime sur l'origine du voile et le symbole politique ou religieux qu'il renferme, en aucun cas c'est une prise de position, et je le redis, je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas à moi de leur interdire ou de leur autoriser le port du voile ou du burkini, je ne remet pas leur droit de porter le burkini en question, je met en question sa position politique ou religieuse. Si d'ailleurs il y a des personnes qui connaissent bien le Coran, et/ou qui sont musulmanes et qui veulent me répondre, je recevrais vos messages à bras ouverts.
J'espère que personne n'aura senti un ton agressif dans les messages que j'ai posté, et si c'est le cas je m'en excuse car ce n'est pas du tout le but. Et oui, absolument d'accord, je ne suis personne pour qu'elles me rendent des comptes, et je ne veux pas qu'elles m'en rendent d'ailleurs, en revanche j'aimerais comprendre clairement d'où vient ce symbole, que représente t-il exactement, comment les femmes musulmanes le perçoivent, parce qu'on vit tous ensemble et qu'essayer de comprendre les autres c'est important pour vivre ensemble. Après, ça ne m'empêche pas d'exposer ma vision des choses quand à la portée d'un symbole religieux ou politique (lié à l'Etat), sans avoir aucune agressivité envers qui que ce soit (et tout le monde peut me répondre).

Les personnes qui connaissent bien le Coran sont les personnes qui l'ont étudié, c'est à dire des personnes qui ont fait des études de théologie ( comme les imams ) . Ce sont eux les plus à même à être questionner sur la question.
J'ai lu le Coran plusieurs fois, mais cela ne suffit pas pour le connaître, car il y'a un vrai travail d’interprétation et de contextualisation à faire .

Je suis musulmane pratiquante , je ne porte pas le voile, mais dans mon entourage il y'a énormément de femmes le portant. Je pourrai répondre à tes interrogations (concernant l'origine, la perception), mais je ne le ferai pas parce que MES réponses ne sont pas celles que te donnerait une autre femme musulmane, et ainsi de suite.
(( C'est encore ++ à prendre avec des pincettes sur un forum public, lisible à tous, car n'importe quelle personne un peu limitée pourrait prendre pour "sûr" un avis/ interprétation qui n'engage que la personne qui l'a émis. ))


C'est bien de vouloir faire l'effort de comprendre, mais il faut aussi faire l'effort d'aller chercher les réponses au bon endroit, c'est à dire auprès de personnes qualifiées pour répondre.
Et moi aussi j'ai trouvé le ton de ton message très agressif, je suis passée outre mais ça ne favorise pas la communication.


@Aqua : comme a répondu Senyo , le cou doit être caché . Et non ta question n'est pas bête

 

[Lamina]

78 pages pour ça ... sérieusement ?

 

[Tamago]

@madmoizelle N @nanaa7 Ok donc mon message à clairement été reçu de manière agressive, et en relisant le passage cité, je peux comprendre pourquoi... Je m'excuse très sincèrement pour cette erreur de ma part, je ne voulais en aucun cas paraître agressive envers qui que ce soit. Et loin de moi la volonté de justifier ce ton, mais j'étais énervée contre ces personnes qui sont interviewées et qui ne répondent jamais à cette question qui me semble assez importante, j'ai l'impression que la langue de bois est constante comme dans chaque débat (de tout les côtés), cependant j'aurais dû prendre davantage le temps de relire mon message et de me demander comment il serait reçu avant de le poster, en aucun cas cet énervement n'est dirigé contre les musulmanes.
Encore une fois je m'excuse pour cela et ferait plus attention la prochaine fois.

@madmoizelle N Il ne fait aucun doute que le voile est utilisé comme argument politique par tout les élus qui souhaitent en profiter pour augmenter le nombre de leurs partisans et trouver un grand méchant sur qui taper parce que le pays se porte mal. Mais la question que je posais concernait les origines du voile, pas son statut actuel, et finalement je me rends compte que cette question est plus complexe que ce à quoi j'ai voulu la réduire et que même au sein des croyants les interprétations divergent.

 

[madmoizelle N]

@Tamago Merci d'être à l'écoute. Vraiment merci d'être réellement à l'écoute et prête à réfléchir.

Et au delà du fait qu'il y a autant de raisons de porter le voile qu'il y a de femmes musulmanes, ce n'est pas le plus important. Je ne pense pas que ce soit de la langue de bois de ne pas répondre mais juste une maniere de dire que cette question n'a aucun intérêt dans ce débat.
Je n'aime toujours pas la comparaison mais, toutes proportions gardées, je n'aimerais pas qu'on me demande pourquoi je continue à porter une jupe courte alors que je passe ma vie à pester contre les mecs qui me reluquent dans la rue. Comme on le voit dans le discours de nos hommes politiques, le corps de la femme est un enjeu. On nous (musulmanes ou pas) instrumentalise d'un côté comme de l'autre et je crois personnellement qu'on devrait (femmes cis et trans) se serrer les coudes là dessus. Ce qui ne veut pas dire taire tout désaccord, mais juste être solidaires parce que c'est une période très difficile pour certaines d'entre nous. Faut pas se leurrer, le patriarcat se contrefous de nos libertés. J'ai lu quelqu'un ce matin dire "Les hommes francais ont compris 2 choses au feminisme: la mini jupe et la pilule = disponibilité sexuelle sans responsabilité" J'ajoute juste qu'ils ont aussi compris qu'on payait désormais notre part au resto. Alors si on pouvait ressortir de ce débat bien inutile en étant plus solidaires les unes des autres ça aura au moins été utile de parler d'un maillot de bain. (J'assume toujours l'étiquette de bisounours, etre bienveillant ne devrait pas être une insulte)

(Je dis pas que tu n'es pas d'accord avec ça mais débattre dans le calme permet d'élargir la réflexion)

 

[Gabelote]

@Zébule (cf message 912)
effectivement, j'ai extrapolé (tu parles d'une éducation religieuse de tes 3 à 18 ans, j'imagine qu'à 3 ans, y'a bien quelqu'un qui t'a initié religieusement, la culture religieuse t'es pas arrivée de l'intérieur, mais je peux me tromper, il y a toujours des cas d'enfants très précoces qui sont attirés par le spirituel très tôt, de leur propre fait.)
Je pense que ça peut quand même se quantifier : il suffit de recenser les propositions de formation dans les diocèses, les paroisses, le taux de fréquentation et le contenu de l'enseignement des écoles de vie et des retraites spirituelles... même si ça touche une minorité de la population, c'est une minorité de croyants très active. Disons qu'à l'échelle de la population française, c'est négligeable, mais à l'échelle des groupes de croyants qui "font" l'Eglise, c'est visible.
Je respecte l'expérience que tu as de ton apprentissage religieux, mais je ne me hasarderais pas à généraliser, car les expériences peuvent être très différentes selon le lieux et le moment observés.
@Aqua : merci de nuancer donc

@Powine
s'il y a une distinction entre les associations ordinaires et les associations cultuelles, c'est bien qu'une spécificité leur est reconnu. Et cette spécificité découle de la nature des groupes religieux (les avantages fiscaux ont été prévus initialement pour compenser la perte en revenu de la confiscation de biens de l'Eglise). Après, ce statut ne fait aucune distinction entre les religions concernées, donc aucune n'est reconnue plus qu'une autre.
Le point de vue de ton prof se discute effectivement (ce que tu fais très bien, tes pavés sont très intéressants à lire).
La distinction principes/valeurs me paraît en effet discutable. Notamment parce qu'au sens premier du terme, et au sens scientifique, le principe est une proposition première, une loi fondamentale de quelque chose dont découle des conséquences, ça peut être également une règle d'action (ex : par principe, je ne réinvite jamais quelqu'un qui ne m'a pas répondu une première fois). Alors qu'une valeur, comme son nom l'indique, est le signe de l'importance qui est donné à quelque chose, indépendamment de toute cause première (la fraternité de la devise nationale française s'entend indépendamment des contingences individuelles : elle est censée s'appliquer peu importe le statut des personnes à qui on l'applique).

@Tamago
vu que tu as l'air de t'intéresser surtout au sujet du voile (élément religieux, politique, culturel et son contexte), il y a un sujet spécialement dédié sur le forum (ça a déjà été dit ici par une autre mad, mais du coup... voilà) http://forums.madmoizelle.com/sujets/le-voile.90843/page-7#post-8506125 et qui a l'avantage de ne pas trop s'être pollué avec les polémiques actuelles. Je t'invite vraiment à en lire l'intégralité et à poser tes questions sur ce sujet.

 

[Tamago]

@madmoizelle N Merci à toi aussi de prendre le temps de me répondre et de m'expliquer ta vision des choses, qui semble plus limpide que la mienne. Bien sûre que je suis d'accord sur le fait qu'il faille se serrer les coudes en tant que femmes, et comme je l'ai déjà dit, je ne remet pas du tout en question le droit de porter le voile, mais je me pose des questions sur le symbole qu'il occupe et sa portée politique. Je vais lire le sujet du forum qui parle de ça (j'aurais dû commencer par là d'ailleurs) que @Gabelote à posté, et éclairer ma lanterne.

 

[Eclise]

Effectivement, magnifique tribune de Manuel Valls, truffée d'erreurs et d'approximations, de sophismes et de mauvaise foi. Enfin, même au niveau intellectuel, même si on parle pas d'idéologie c'est vide, les notions sont pas maîtrisées quoi !

On appréciera, au choix, le fait que se plaindre de violences islamophobes c'est se reconnaître "dans une vision ultra-rigoriste de l'Islam.". Ou encore la reprise de la dernière cible des xénophobes et des antiracistes gouvernementaux main dans la main, à savoir le camp d'été décolonial, versant carrément dans la diffamation (c'est quoi une "personne à la peau blanche" ? ma peau elle est rose et beige. mais bon pour Valls le racisme c'est une affaire de biologie visiblement). Ou encore l'analyse politique de l'année "dans burkini il y a burqa", qui démontre une fois de plus que dans ce pays on entend surtout ceux qui ne connaissent rien aux pratiques religieuses musulmanes. Ou encore le fait que c'est bien connu, les salafistes les plus rigoristes demandent aux femmes d'aller à la plage et de se baigner en burkini. Ou encore et toujours l'amalgame constant entre musulman-e-s et salafistes et terroristes.

Mais ce qui m'énerve le plus, et c'est de toute façon ce qui a été le fil rouge de cette polémique, c'est le nouveau dictat masculin de ce que doit être le féminisme et de ce par quoi doit passer la libération du "corps féminin" (pardon pour le ciscentrisme) et le retournement complet du principe de laïcité, comme reléguation du religieux à la sphére privée. Et tout ça sans ciller, les yeux dans les yeux, la main sur le coeur, tout ça en continuant de donner des munitions rhétoriques et des gages démocratiques à ceux qui interdisent aux femmes qui portent le voile l'accès aux plages, aux restaurants, aux écoles, et tout ça en piétinant allègrement les lois protégeant la liberté de culte en France. Tout ça en répétant un peu plus et en ancrant un peu plus dans l'opinion publique que le sexisme, c'est les autres, le sexisme, c'est l'Islam, le sexisme, ça n'est pas Sapin, ça n'est pas Baupin, ça n'est pas les sifflements dans l'Assemblée Nationale, ce n'est pas la culture du viol, ça n'est pas les viols déclarés toutes les 40 minutes. Non, en France les femmes sont libres. Surtout libres d'accepter ce que Manuel Valls a prévu pour elles, ce qu'il juge comme étant une tenue acceptable, ce qu'il juge comme étant un sexisme dénonçable.

Bref le patriarcat raciste a un nouveau visage, et s'affirme plus que jamais décomplexé. Et montre à quel point un antiracisme autonome, un antiracisme citoyen et non gouvernemental, ne servant pas à dénoncer la politique du gouvernement uniquement quand la droite est au pouvoir, est vital pour notre avenir. Au final avec cette tribune Valls achève de ridiculiser cette laïcité qu'une poignée de pyromanes cherchent à présenter comme historique, et achève de ridiculiser la France auprès du monde entier.

 

[Flo0]

"Et il y a bien domination masculine, dès lors que l'on considère que le corps de la femme doit être soustrait de l'espace public." MAIS PUTAIN IL LE FAIT EXPRES D'ÊTRE CON ? (Pardonnez mon hurlement, désolée pour vos tympans et vos yeux, mais j'ai la rage)
J'arrive même pas à finir de lire ce tissu de conneries (se reporter au post précédent) tellement je suis en train de me bouffer les doigts.

Sérieusement, y a des pavés qui se perdent, y a des tomates que j'aimerais bien lancer sur des pifs, de préférence des tomates pas mûres, bien dures, qui qui font mal et qui pètent du cartilage. Je suis pas violente habituellement, mais là, sérieux, c'est la goutte d'eau de la connerie humaine. Cet homme ne me représente pas, il ne représente pas la France que j'aime et dont je suis fière, et je renie toute association qui pourrait être faite entre moi et lui.

 

[Flo0]

Oh by the way (désolée du double post) y a Mathieu qui vient de poster un nouveau Bonjour tristesse, je dois dire que je l'attendais... Je partage la vidéo (3m40 au moment où il s'énerve à propos du burkini shitstorm)

Edit : Et une balayette à Fillon pour ses conneries sur la colonisation en passant...