Une auteure se fait passer pour un homme pour augmenter ses chances d'être publiée

[Mahaharion]

@honeyspoon_
"Je me suis inscrite sur ce forum pour avoir l'opinions des femmes. Je vis mas dose de sexisme tous les jours et ça me gave de lire un blanc bec sorti de nulle part qui vient nous rabaisser pour ensuite nous dire ce qu'on doit faire. CA VA JE CONNAIS."

Amusant, tu n'as visiblement pas conscience que tes mots transpirent la méchanceté gratuite. Tu te sens rabaissée alors qu'on a juste voulu apporter lui et moi notre avis sur la chose, pour faire avancer le schmilblick ? Ben ma foi, tant pis pour toi. Je suis toutefois contente de voir que certaines ont pris le temps de lire attentivement le post de Max et de rebondir dessus avec calme et intérêt : merci =)

@alita99 Je vais m'en tenir là et te laisser avec tes œillères : j'ai des postillons de haine mal refoulée à essuyer de mon écran =) Tu pourras dégoiser autant que tu veux à l'avenir, je ne poursuis plus ce dialogue de sourds : ce serait dommage de couper l'envie à d'autres de commenter l'article qui reste intéressant !

Bonne nuit aux Madmoizelles qui ont l'oreille attentive et la critique bienveillante, vous êtes la force de ce forum et de ce site !

 

[Gingermind]

Je soutiens le post d' @alita99 car je trouvais aussi beaucoup de choses à redire dans le post de Maxime et...je n'avais pas l'énergie de reprendre tout son post. Donc merci d'avoir fait une bonne partie du boulot
Au-delà de la forme agressive, mainsplaining et compagnie, je rajoute 2/3 trucs même si tu as dit l'essentiel

il n’en demeure pas moins que ce n’est pas tant une histoire de misogynie que de conformité avec le marché, avec ce que les marketeux des maisons d’édition PENSENT que le marché désire consommer. Oui, l’industrie de la littérature est sexiste. Il s’agit de contraintes marketings dictées par un système capitaliste qui veut qu’on ne bouscule pas les habitudes d’un lecteur biberonné aux productions hollywoodiennes stéréotypées.

En quoi c'est pas de la misogynie? Surtout que tu dis deux lignes plus loin que l'industrie est bien sexiste et perpétue des stéréotypes.Le sexisme (la misogyne étant incluse dedans) c'est bien souvent vouloir se conformer à des petites cases préétablies."Se conformer à ce que les maisons d'édition pensent du consommateur".., et bien si ces-dites maisons d'édition ont des clichés misogynes sur les consommateurs, alors c'est bien misogyne. Je trouve ton argumentation bancale.

Inversement, Grey, le spin-off polémique des fameuses 50 nuances, n’est-il pas si outrageusement trash et dégradant pour l’image de la femme qu’on ne penserait a priori que seul un homme aurait pu en être à l’origine -j’arguerais sans problème que 50 nuances l’est tout autant, mais je préfère ne pas trop m’avancer de peur de me voir rossé-

Oh la femme peut être un loup pour la femme en matière de féminisme, tu sais, personne n'en doute.
Je suis d'accord pour dire que 50 shades est dégradant pour l'image de la femme (et de l'homme aussi, bref c'est un condensé de sexisme à mes yeux) après de là à dire que c'est "trash" et que donc son auteure "sort un peu" des secteurs d'édition où les femmes sont attendues, je ne suis plus d'accord. 50 Shades est étiqueté comme du "mommy porn", du "porno édulcoré avec beaucoup de romance"... bref un truc où on attend typiquement une auteure. Au contraire, je pense que le même n'aurait pas rencontré le même succès avec un auteur (et aurait probablement badbuzzé). 50 Shades a surfé sur la vague de "une femme qui parle de cul pour les femmes" et c'est loin de me réjouir

Les contre-exemples sont légion, et les contre-vérités assénées ici avec un ton dogmatique pour se complaire dans la dynamique du « c’est vraiment trop injuste » le sont tout autant.

Un exemple ou contre-exemple ne vaut rien et n'a pas valeur de vérité générale par définition mais tu te permets aussi d'en donner beaucoup et de parler de ta propre expérience alors merci de ne pas juger ou nier ce que disent les autres. Quand toi tu parles, tu donnes un "contre-exemple" mais quand ce sont celles qui ne pensent pas comme toi elles "assènent des contre-vérités" (pourquoi ? parce que c'est ton point de vue la vérité?). Chacun partage son vécu et c'est qui permet de ressortir du débat avec une meilleure image de la situation réelle.

Ah bon ? Quand on évoque Harry Potter, on n’évoque que les romances de cet univers foisonnant ? Quand on évoque Hunger Games et Divergente, on n’évoque QUE les romances des deux dystopies les plus en vogue du moment ?

Je remarque que ces trois auteurs sont connues pour leurs ouvrages de littérature jeunesse (finalement lue par tous, mais adressée à un public ado à la base). c'est à dire, un secteur où on "attend" les auteures femmes. C'est de la SFF mais de la SFF jeunesse. Donc ces exemples appuient l'argument selon lequel les auteures sont bien cantonnées à des secteurs précis. Si je cherche des équivalents femme d'Alain Damasio par exemple, j'ai plus de mal ; elles doivent exister bien sûr mais sont moins visibles. C'est essentiellement ça qu'on dit sur ce topic.

LE MONDE DE L’EDITION EST POURRI JUSQU’A L’OS. OUI. Nonobstant ce triste état de fait, instrumentaliser ce qui est rapporté dans cet article au nom du « tous des salauds » est facile et démagogique au possible.

Nous avons atteint le point "Not All Men". J'ai probablement loupé les commentaires misandres qui traitaient tous les hommes de salauds... Et personne n'a nié qu'il devait y avoir des femmes parmi les éditeurs...
Cela dit en passant, quand tu écris juste avant "le monde de l'édition est pourri jusqu'à l'os", tu te permets aussi de mettre tout le monde dans le même sac et de dire "tous des salauds dans le monde de l'édition" ou je me trompe?

A l’argument du « peu d’hommes mettent en scène des personnages féminins » je répondrai juste un gros et franc « LOL ». C’est tout aussi fréquent pour un homme d’écrire sur une femme qu’une femme d’écrire sur un homme, mon environnement immédiat (et mes propres écrits, du reste : je parle d’une jeune femme officier) en atteste. Il n’y a pas de corrélation entre ces choses-là, quand bien même ce serait un outil de choix pour persister dans la victimisation systématique.

Tu affirmes, tu parles de ton cas personnel, tu ne prouves rien. Il me semble que le commentaire qui fait référence au fait que "peu d’hommes mettent en scène des personnages féminins" ne citait pas de sources... mais tu n'en donnes pas non plus ! Retour au point de départ et personne n'a gagné en crédibilité sur ce point.

Il y a une vérité simple et sans appel : les statistiques. Et les statistiques montrent clairement que les femmes écrivent en moyenne BEAUCOUP, BEAUCOUP plus que les hommes. (...) Là encore, c’est une question de sexisme : ce n’est pas « masculin » d’écrire. (...)
Qu’est-ce qu’on a comme Role Models de l’autre côté du spectre ? Le néant, ou des lourds qui ne pensent qu’à choper. Edifiant.
Partant de là, il advient deux choses tout à fait naturelles :
- Les femmes ont plus de manuscrits à soumettre, et fatalement se font donc plus refuser par un effet probabilistique bête et méchant.
- Les hommes qui écrivent ne le font pas sur l’incitation d’un Role Model, et l’acte d’écrire vient donc de quelque chose qui ne doit rien aux stimuli environnementaux. Autrement dit, ils sont, en moyenne, plus passionnés car moins exposés à une société genrée qui leur dicte que « c’est normal pour une femme de prendre la plume ».

Je trouve ton raisonnement final complètement bancal et illogique :
"Les femmes écrivent plus et ont plus de manuscrits à soumettre donc elles se font plus refuser"... EUH elles devraient surtout se faire plus accepter du coup Si j'envoie 100 manuscrits différents, j'ai plus de chance que ça finisse par payer que si je n'en écris qu'un...Oui j'en aurais beaucoup qui seront refusés mais je devrais aussi finir par rencontrer le succès et devenir une auteure reconnue. S'il y a tellement de femmes écrivains et qu'elles écrivent tant que ça, où sont-elles, je ne les vois pas (HINT : dans l'ombre) ? C'est quoi ton effet probabilistique ?
Tu parles également de ton expérience de cavalier et, en gros, ton argument tel que je le comprends est : "si un garçon ou une fille persévère dans une activité qui est traditionnellement exercé par l'autre genre, alors c'est qu'il/elle vraiment ça et donc il sera statistiquement meilleur". Selon toi, ça explique le succès et la visibilité des auteurs masculins. Pourquoi alors, je ne vois pas plus de femmes scientifiques et chercheuses brillantes et reconnues. Celles qui ont décidé de faire de la science (discipline traditionnellement masculine) leur carrière devraient faire tous les plateaux TV. Pourtant ce n'est pas ce que je constate


Et j'ai vraiment fait l'effort de ne pas revenir sur la forme car j'avais envie de débattre sur le fond du sujet mais plusieurs formulations m'ont dérangé dans le post de Maxime.

 

[Anera]

Avant de répondre à certains points, je tiens juste signaler à @Mahaharion que tu risques de te faire bannir. Il me semble qu'il y a déjà eu un précédent mais se faire le relais de la parole d'un homme, alors qu'ils sont interdits sur le forum, risque de ne pas trop plaire à la modération.

Et je trouve que reprocher de l'agressivité à @alita99 quand le post auquel elle répond est, lui, rempli de condescendance, est un peu fort de café.

A la question « est-ce que le monde de la littérature échappe au sexisme ? » la réponse est bien entendu un grand « NON », et ce sexisme va dans les deux sens comme certains membres l’ont expliqué avant moi : il sera plus difficile pour un homme de publier ses écrits sentimentaux que pour une femme, tandis que celle-ci trouvera porte close si elle désire écrire quelque chose de plus musclé qu’une bataille d’oreillers.

Ainsi, l’on a pu voir sur le forum beaucoup d’exemples de refus éditoriaux infligés aux jeunes femmes qui ne rentraient pas dans la catégorie « girly », ce malgré leur talent. C’est vrai, d’accord, c’est vrai en effet. Mais vous oubliez avec complaisance de citer qu’il existe des cas de discrimination inverses qui ont poussé un dessinateur comme Maliki à se faire passer pour une femme –même quand il se dessine lui. On me rétorquera que ce genre de situations se présente moins que l’inverse. C’est peut-être véridique ; il n’en demeure pas moins que ce n’est pas tant une histoire de misogynie que de conformité avec le marché, avec ce que les marketeux des maisons d’édition PENSENT que le marché désire consommer.

Oui, l’industrie de la littérature est sexiste. Il s’agit de contraintes marketings dictées par un système capitaliste qui veut qu’on ne bouscule pas les habitudes d’un lecteur biberonné aux productions hollywoodiennes stéréotypées. Donc oui encore, ce qui a été dit sur les couvertures est également vrai : il y a des codes, graphiques et sémantiques, profondément enracinés qui rassurent le consommateur lorsque celui-ci se balade dans les rayons et fait son choix. On vit dans un monde de cases dictées par le plus grand profit.

Je pense très sincèrement que minimiser le sexisme envers les femmes parce que le sexisme envers les hommes existe est assez révélateur d'un manque de recul sur le sujet. Connais-tu le système patriarcal ? Sais-tu comment il fonctionne ? C'est peut-être pour ça qu'une partie de la réponse d' @alita99 a dû t'échapper. Et juste pour information : des contre-exemples, il y en aura toujours, hein, mais ça ne changera rien au fait que cela déséquilibre en grosse partie les femmes dans le domaine de l'écriture et de l'édition. (et dans d'autres secteurs aussi, tant qu'à faire, le sexisme ne fait pas trop de jaloux en règle générale) Je ne m'attarderai pas plus sous peine de faire du hors sujet, et la réponse qui t'a été donné plus haut me semble prendre tout son sens quand on connaît un minimum les rouages du système patriarcal, ce qui ne semble pas être ton cas, ni celle de ton amie par qui tu as pu nous partager ce message. (ce n'est pas forcément un reproche, j'essaie juste de vous apporter une clé manquante à votre incompréhension)

« ELLE DOIT MENTIR SUR SON SEXE POUR ÊTRE PUBLIEE »

Waw. Hardcore !

Point condescendant N°1. @agapanthe7 , je suis d'avis d'avoir un débat relativement calme, mais dans ce cas-là, il vaut mieux ne pas débarquer avec de l'ironie mal placée.

A l’argument du « peu d’hommes mettent en scène des personnages féminins » je répondrai juste un gros et franc « LOL ». C’est tout aussi fréquent pour un homme d’écrire sur une femme qu’une femme d’écrire sur un homme, mon environnement immédiat (et mes propres écrits, du reste : je parle d’une jeune femme officier) en atteste. Il n’y a pas de corrélation entre ces choses-là, quand bien même ce serait un outil de choix pour persister dans la victimisation systématique.

Là encore, tout dépend de la façon dont on traite un personnage féminin, son évolution, son parcours, sa personnalité... Tant qu'on n'entre pas dans les clichés/banalités à pleurer ou, au contraire, la valorisation des valeurs masculines à travers un personnage féminin. (pour dire qu'elle, au moins, ce n'est pas une faible femme, pas comme toutes les autres)

Il y a une vérité simple et sans appel : les statistiques. Et les statistiques montrent clairement que les femmes écrivent en moyenne BEAUCOUP, BEAUCOUP plus que les hommes. Vous voulez vous en convaincre ? Faites un tour du côté de Wattpad et prenez une centaine de membres actifs, au hasard.

Alors là, je pinaille, mais j'ai horreur qu'on parle de statistiques quand on est incapable d'en apporter. Tu peux parler d'observation dans ce cas précis, mais pas de statistiques. Bref.

Râler, s’insurger, oui ! Mais pourquoi s’entredéchirer sur des broutilles pareilles ?

Peut-être parce que ça fait partie intégrante du système patriarcale que j'ai mentionné plus tôt ? Je te conseille vraiment de te renseigner. (pour l'alternative, j'avoue ne pas pouvoir répondre, il faudrait que je relise son message d'origine )

Quel est le but de tous ces atermoiements ? Vous voulez écrire et faire vivre vos textes, oui ou non ?

Là encore, ce n'est pas aussi simple. Le système patriarcal ne donne pas les mêmes chances aux hommes comme aux femmes, donc nous dire d'arrêter de pleurer sur nous-mêmes et de continuer à faire des efforts qui ne seront pas forcément autant récompensés que ceux des hommes, c'est condescendant. Tiens, @agapanthe7 , en voici un autre.

Bref, je pense très sincèrement qu'il te manque pas mal de clés quant à la compréhension du sexisme et de ses conséquences différentes sur les sexes. Peut-être que tu lirais les arguments d' @alita99 sous un autre angle, même si la forme te déplaît. (c'est d'ailleurs pour ça que je ne réponds pas plus en détails, tu as bien répondu )

 

[Lady Stardust]

@alita99
Wow.
Je ne sais même pas que dire face à un tel déchaînement de véhémence et de ponctuation agressive (qui, soit dit en passant, est prohibée dans la charte du forum, mais bref, passons.)
Tu détournes les propos de Maxime avec un certain talent, c'est indéniable. Voir une personne aussi intègre que lui se fait traîner dans la boue par quelqu'un qui a lu ce qu'il a bien voulu lire, ça me sidère. Dommage, je pensais qu'on pouvait discuter en bonne entente, sans voir surgir l'injustifié (en l'occurrence) " Tu es sexiste et misogyne, un homme des cavernes, un néandertalien !" [suppression des points d'exclamation et des majuscules en rafale qui polluent l'espace du forum].

Triste de voir que l'essentiel du message t'est passé au-dessus de la tête. Tout ce que je retiendrai de ta réponse, c'est une certaine forme de haine qui fait froid dans le dos et qui n'est en rien excusable : Maxime n'a pas à payer pour la horde de sexistes arriérés que tu as dû croiser par le passé. Il s'est expliqué et a argumenté sans agresser personne...
...lui ?
Sur ce, je m'en vais soigner mon ulcère !

Perso je trouve lepost de ton ami consternant.

Mention special a la partie en majuscule qui parle de "chiffres" et de stats sans en donner... comme si wattpad etait représentatif de toutes les personnes qui écrivent (justement wattpad a développé une communauté avec des codes particulier, avec de bons gros stéréotypes "girly" (histoires souvent basées sur des triangles amoureux fille naïve bad boy mec gentil par exemple).

Quand à l'absence de role model masculin, j'ai franchement cru à une blague, mais non visiblement, il y a sérieusement des gens pour penser qu'il n'y a aucun écrivain role model homme? Genre aucun aucun homme qui écrit n'est connu et reconnu pour son travail d'écriture et peut donc servir de role model? Vraiment vraiment aucun, ou alors ce sont, je cite, des "lourds qui ne pensent qu'à choper"?
Je ne lis pas des masses des littératures de l'imaginaire, mais, bon, Neil Gaiman, GRR Martin, feu Terry Pratchett, pour citer des auteurs actuels, ne peuvent pas être des role models? C'est quoi, il faut une carte de membre pour y prétendre?
Je lis très peu de SF et de fantasy, je suis pourtant capable de citer de tête des dizaines d'auteurs hommes en plus de ceux cités plus hauts: Bradbury, K. Dick, Asimov, Huxley, Franck Herbert, Dan Simmons, Douglas Adams, Bottero, Tolkien.

En femmes, qui d'aussi connues? J'ai appris y'a genre 6 mois que Robin Hobb était une femme (prénom mixte bien pratique), JK Rowling a des initiales bien pratiques aussi pour ne pas deviner son genre (perso, comme beaucoup de monde, homme ou femme, dans le genre des littératures de l'imaginaire si je ne devine pas le prénom n'est pas genré visiblement au féminin car prénom mixte ou qu'il y a des initiales, je vais immediatement penser que c'est un et pas une auteur, conditionnement sexiste), à part elles y'a Zimmer Bradley, Anne Rice je dirais, et... ah ben c'est tout, ce sont les seules que je connais (Mary Shelley est peut être un peu trop "vieille" pour que je la mette dedans).

Et si je cite tous ces noms (hommes et femmes) à des personne qui s'y connaissent peu, combien on parie que ces hommes écrivains sont plus connus (et plus reconnus) que ces femmes? (Hors JK Rowling, et encore, combien ne prenne pas trop au sérieux Harry Potter "car c'est pour les enfants"?). On peut d'ailleurs parler aussi du double standard "litté young adult" sf/fantasy/fantastique (dont j'ai l'impression qu'elle est écrite souvent par des femmes, y'a qu'à voir la dite "bit-lit"...) et litté "sérieuse", dite "de qualité" sf/fantasy/fantastique, où j'ai eu un mal fou à sortir 4 noms...
Alors oui, des femmes role models, il y en a. Mais des hommes role models, il y en a aussi, dire le contraire c'est soit être aveugle soit être de mauvaise fois.

J'ajoute que si on sort des littératures de l'imaginaire et qu'on regarde la littérature dite "classique" on peut trouver des tas de role model masculins: l'immense majorité des auteurs de classiques, des livres étudiés au collège / lycée sont des hommes sont des hommes.

Enfin, je trouve ça plutôt ironique de citer EnjoyPhoenix comme role model féminin quand justement la discussion portait sur le fait que beaucoup de femmes écrivains sont incitées à faire des écrits "girly". Pour le coup on est en plein dedans, vu ce qu'elle a écrit. À la base c'est une youtubeuse, et justement sur youtube on retrouve la même problématique par rapport au fait que peu de filles proposent des contenus non "girly", des contenus dits "sérieux" comparativement à celles qui le font: on peut penser à l'auto-censure, au manque de ces fameux role models, à la peur des commentaires sexistes, etc (Ginger force a fait une vidéo sur le sujet d'ailleurs).

Sinon je serais curieuse de voire les fameuses statistiques sur le ratio de héros / héroïne écrit par un homme / une femme, je ne suis pas sûre que les chiffres confirmeraient que l'entourage de Maxime est représentatif de la réalité...

 

[agapanthe7]

Avant de répondre à certains points, je tiens juste signaler à @Mahaharion que tu risques de te faire bannir. Il me semble qu'il y a déjà eu un précédent mais se faire le relais de la parole d'un homme, alors qu'ils sont interdits sur le forum, risque de ne pas trop plaire à la modération.

Et je trouve que reprocher de l'agressivité à @alita99 quand le post auquel elle répond est, lui, rempli de condescendance, est un peu fort de café.



Je pense très sincèrement que minimiser le sexisme envers les femmes parce que le sexisme envers les hommes existe est assez révélateur d'un manque de recul sur le sujet. Connais-tu le système patriarcal ? Sais-tu comment il fonctionne ? C'est peut-être pour ça qu'une partie de la réponse d' @alita99 a dû t'échapper. Et juste pour information : des contre-exemples, il y en aura toujours, hein, mais ça ne changera rien au fait que cela déséquilibre en grosse partie les femmes dans le domaine de l'écriture et de l'édition. (et dans d'autres secteurs aussi, tant qu'à faire, le sexisme ne fait pas trop de jaloux en règle générale) Je ne m'attarderai pas plus sous peine de faire du hors sujet, et la réponse qui t'a été donné plus haut me semble prendre tout son sens quand on connaît un minimum les rouages du système patriarcal, ce qui ne semble pas être ton cas, ni celle de ton amie par qui tu as pu nous partager ce message. (ce n'est pas forcément un reproche, j'essaie juste de vous apporter une clé manquante à votre incompréhension)



Point condescendant N°1. @agapanthe7 , je suis d'avis d'avoir un débat relativement calme, mais dans ce cas-là, il vaut mieux ne pas débarquer avec de l'ironie mal placée.



Là encore, tout dépend de la façon dont on traite un personnage féminin, son évolution, son parcours, sa personnalité... Tant qu'on n'entre pas dans les clichés/banalités à pleurer ou, au contraire, la valorisation des valeurs masculines à travers un personnage féminin. (pour dire qu'elle, au moins, ce n'est pas une faible femme, pas comme toutes les autres)



Alors là, je pinaille, mais j'ai horreur qu'on parle de statistiques quand on est incapable d'en apporter. Tu peux parler d'observation dans ce cas précis, mais pas de statistiques. Bref.



Peut-être parce que ça fait partie intégrante du système patriarcale que j'ai mentionné plus tôt ? Je te conseille vraiment de te renseigner. (pour l'alternative, j'avoue ne pas pouvoir répondre, il faudrait que je relise son message d'origine )



Là encore, ce n'est pas aussi simple. Le système patriarcal ne donne pas les mêmes chances aux hommes comme aux femmes, donc nous dire d'arrêter de pleurer sur nous-mêmes et de continuer à faire des efforts qui ne seront pas forcément autant récompensés que ceux des hommes, c'est condescendant. Tiens, @agapanthe7 , en voici un autre.

Bref, je pense très sincèrement qu'il te manque pas mal de clés quant à la compréhension du sexisme et de ses conséquences différentes sur les sexes. Peut-être que tu lirais les arguments d' @alita99 sous un autre angle, même si la forme te déplaît. (c'est d'ailleurs pour ça que je ne réponds pas plus en détails, tu as bien répondu )

J'imagine que nos sensibilites influent sur notre perception.
Cependant @Mahaharion ne l'etait pas du tout avant la reaction de @alita99 .
Je comprends que chacun emette son avis mais je trouve cela assez penible de brandir systematiquement des termes comme mansplaining et autres noms d'oiseaux. Ca ferme le debat et de plus c'est dans ce cas precis errone.
J'ai trouve bien que la personne nous contextualise la chose et qu'il nous parle de son experience. Elle ne devrait pas moins valoir car emanant d'un homme. C'est du sexisme.

Enfin, je peux saisir l'agacement de @alita99 pour le cote "bougez vous au lieu de raler" c'etait assez paternaliste. Mais enoncer des chiffres, des tendances et des moeurs d'un milieu dont nous ignorons tout ou presque pour la plupart, est rafraichissant.
Sortir de l'emotionnel n'est pas negation de la souffrance.

 

[Gingermind]

Avant de répondre à certains points, je tiens juste signaler à @Mahaharion que tu risques de te faire bannir. Il me semble qu'il y a déjà eu un précédent mais se faire le relais de la parole d'un homme, alors qu'ils sont interdits sur le forum, risque de ne pas trop plaire à la modération.

Oula, ne mettons pas la charrue avant les boeufs hein : il y a des avertissements avant les bans !!
Et puis @Mahaharion a clairement indiqué qu'elle n'était pas au courant pour la non-mixité...
Miquette va sûrement intervenir dès lundi et t'en toucher deux mots mais ce n'est pas une "sentence"
Moi je veux bien encore échanger, avec @Mahaharion j'entends,vu qu'effectivement maintenant que tu es au courant, évite de copier les post de Maxime

 

[Mahaharion]

J'avais dit que je ne répondais plus mais bon, vu l'avalanche de posts à charge qui me reviennent encore et encore dans la figure, je préfère dire tout simplement que je pense me retirer du forum ^^ c'était la première fois que je me prononçais sur un article de Mad', j'avais hésité avant de le faire et là j'avoue que je suis plutôt échaudée par la violence de certaines réactions : tant pis ! Je réitère mes remerciements vers celles qui ont été compréhensives.

 

[Anera]

@agapanthe7 Effectivement, des termes comme "mansplaining" peuvent paraître un peu insultants et obscures quand on ne s'y connaît pas sur le sujet, et c'est d'ailleurs pour ça que je lui ai conseillé de se renseigner sur le système patriarcal. Hé bien, Maxime, son ami, l'a été bien avant qu' @alita99 ne réponde, d'où des réactions un peu tendues.

@Gingermind Oui, c'est pour ça que j'ai dit qu'elle risquait de se faire bannir, et non pas que ça allait forcément lui arriver, mais comme il me semble que c'est déjà arrivé une fois et que les sanctions étaient moins souples, j'ai préféré préciser.

 

[Gingermind]

@Anera

5 sur 5. Je me disais que cétait sûrement pas agréable de voire arriver le mot "bannissement" quand on vient juste de s'inscrire sur un forum donc je voulais relativiser. Mais bon, la décision de Marion est prise, je n'aurais pas réussi à la retenir

 

[agapanthe7]

Perso je trouve lepost de ton ami consternant.

Mention special a la partie en majuscule qui parle de "chiffres" et de stats sans en donner... comme si wattpad etait représentatif de toutes les personnes qui écrivent (justement wattpad a développé une communauté avec des codes particulier, avec de bons gros stéréotypes "girly" (histoires souvent basées sur des triangles amoureux fille naïve bad boy mec gentil par exemple).

Quand à l'absence de role model masculin, j'ai franchement cru à une blague, mais non visiblement, il y a sérieusement des gens pour penser qu'il n'y a aucun écrivain role model homme? Genre aucun aucun homme qui écrit n'est connu et reconnu pour son travail d'écriture et peut donc servir de role model? Vraiment vraiment aucun, ou alors ce sont, je cite, des "lourds qui ne pensent qu'à choper"?
Je ne lis pas des masses des littératures de l'imaginaire, mais, bon, Neil Gaiman, GRR Martin, feu Terry Pratchett, pour citer des auteurs actuels, ne peuvent pas être des role models? C'est quoi, il faut une carte de membre pour y prétendre?
Je lis très peu de SF et de fantasy, je suis pourtant capable de citer de tête des dizaines d'auteurs hommes en plus de ceux cités plus hauts: Bradbury, K. Dick, Asimov, Huxley, Franck Herbert, Dan Simmons, Douglas Adams, Bottero, Tolkien.
En femmes, qui d'aussi connues? J'ai appris y'a genre 6 mois que Robin Hobb était une femme (prénom mixte bien pratique), JK Rowling a des initiales bien pratiques aussi pour ne pas deviner son genre (perso, comme beaucoup de monde, homme ou femme, dans le genre des littératures de l'imaginaire si je ne devine pas le prénom n'est pas genré visiblement au féminin car prénom mixte ou qu'il y a des initiales, je vais immediatement penser que c'est un et pas une auteur, conditionnement sexiste), à part elles y'a Zimmer Bradley, Anne Rice je dirais, et... ah ben c'est tout, ce sont les seules que je connais (Mary Shelley est peut être un peu trop "vieille" pour que je la mette dedans).
Alors oui, des femmes role models, il y en a. Mais des hommes role models, il y en a aussi, dire le contraire c'est soit être aveugle soit être de mauvaise fois.

J'ajoute que si on sort des littératures de l'imaginaire et qu'on regarde la littérature dite "classique" on peut trouver des tas de role model masculins: l'immense majorité des auteurs de classiques, des livres étudiés au collège / lycée sont des hommes sont des hommes.

Enfin, je trouve ça plutôt ironique de citer EnjoyPhoenix comme role model féminin quand justement la discussion portait sur le fait que beaucoup de femmes écrivains sont incitées à faire des écrits "girly". Pour le coup on est en plein dedans, vu ce qu'elle a écrit. À la base c'est une youtubeuse, et justement sur youtube on retrouve la même problématique par rapport au fait que peu de filles proposent des contenus non "girly", des contenus dits "sérieux" comparativement à celles qui le font: on peut penser à l'auto-censure, au manque de ces fameux role models, à la peur des commentaires sexistes, etc (Ginger force a fait une vidéo sur le sujet d'ailleurs).

Sinon je serais curieuse de voire les fameuses statistiques sur le ratio de héros / héroïne écrit par un homme / une femme, je ne suis pas sûre que les chiffres confirmeraient que l'entourage de Maxime est représentatif de la réalité...

Tu n'as pas tort pour les role model(un equivalent en francais peut etre?)masculins.
les auteurs reputes dominent en litterature. C'est un fait. Mais les causes sont differentes s'il s'agit du XVIIeme ou du XXIeme siecle.
Des auteurs femmes nous sont parvenues deouis le moyen age(Les lais de Marie de France), les personnages forts feminins on en trouve(Camille dans Le roman d'Eneas). Ironiquement les Lumieres ont peu inspire les femmes mais depuis Olympe de Gouges elles se voient plus et plus regulierement. Les causes sont encore et toujours le sexisme et ses dommages(education autre).
Mais il y a une evolution. Ce dernier siecle en a libere un paquet ce qui signifie que peut etre les choses ne sont pas aussi figees que ca.

Pour le fait d'avoir un heros ou heroine forte je ne saurai quoi dire. L'elan de l'aureur est dur a juger meme si l'on seraut tente de prejuger de certaines choses.
L'epoque et les moeurs ont une influence folle. Aristophane, auteur antique, a bien ecrit Lysistrata pour critiquer la politique guerriere des hommes d'alors. De tout temps on a eu des heroines(rien qu'avec les reecritures de mythes grecs et latins).
Comme je le dis le choix du sexe du protagoniste n'est pas toujours le fait du sexisme.

Enfin, le sexisme peut etre pratique contre les deux sexes.

 

[Lady Stardust]

J'imagine que nos sensibilites influent sur notre perception.
Cependant @Mahaharion ne l'etait pas du tout avant la reaction de @alita99 .
Je comprends que chacun emette son avis mais je trouve cela assez penible de brandir systematiquement des termes comme mansplaining et autres noms d'oiseaux. Ca ferme le debat et de plus c'est dans ce cas precis errone.
J'ai trouve bien que la personne nous contextualise la chose et qu'il nous parle de son experience. Elle ne devrait pas moins valoir car emanant d'un homme. C'est du sexisme.

Enfin, je peux saisir l'agacement de @alita99 pour le cote "bougez vous au lieu de raler" c'etait assez paternaliste. Mais enoncer des chiffres, des tendances et des moeurs d'un milieu dont nous ignorons tout ou presque pour la plupart, est rafraichissant.

Mais tu les as vu où les chiffres dans son post?
Dire qu'on se base sur des stats et des chiffres sans en donner, c'est pas vraiment énoncer des chiffres.

Dire qu'il n'y a aucun role model masculin comme si c'était une vérité génerale c'est vraiment le degré zéro de l'argumentation.
Je ne rappelle pas non plus ce qui a été dit plus haut: il parle de contre-exemples mais quand c'est pour pointer le sexisme ça parle de "contre-vérités", les femmes écrivent plus donc elles sont moins publiées (euh... y'a un ptit souci logique là), etc. Je ne vais pas reprendre ce qui a été dit, les critiques des filles ne parlent pas uniquement de la condescendance et du mansplanning du post pour le coup.

Perso je ne pense pas que son expérience "vaut moins parce que c'est un homme", mais par contre je n'aime vraiment pas les vérités générales (perso j'ai trouvé le passage sur l'absence de role model masculin pathétique) et les chiffres pas énoncés mais juste évoqués (sans preuves) pour asseoir son argumentation.

Edit: je connais aussi les femmes auteurs que tu cites, mais franchement en auteurs connus et reconnus les femmes sont très minoritaires, c'est un fait.
Et effectivement ça s'explique bien (notamment par plein de causes liées au sexisme).
Sur le sujet une super lecture, "Une chambre bien à soi" de Virginia Woolf, c'est un essai, datant du début du XXième, qui parle justement de pourquoi il y a si peu de femmes écrivains (à son époque et avant).

Bref tout ça pour dire que prétendre qu'il y a une absence de role model écrivains masculins c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'aveuglement.

 

[Anera]

Tu n'as pas tort pour les role model(un equivalent en francais peut etre?)masculins.

Eric-Emmanuel Schmitt ? Je sais qu'il n'est pas très apprécié d'une certaine sphère de critiques littéraires mais ça n'empêche pas qu'il a écrit de bons livres comme La Part de l'Autre, L’Évangile selon Pilate, Oscar et la dame rose... Bien sûr, je pourrais citer d'autres auteurs français, mais ils sont moins connus et Maxime a déjà cité Marc Lévy et Guillaume Musso qui sont assez populaires. (et là encore, tout dépend des goûts de chacun)

Edit : Il s'est fait naturaliser belge (mais bon, il était français avant, ça compte hein ? )