Vas-tu gagner plus en janvier ? Qu'est-ce que Macron a promis ?

[grenouilleau]

@schizophrenia Merci c'est tellement gentil

Je suis d'autant plus désolée de ne pas pouvoir te répondre clairement pour les questions très précises, n'étant pas économiste de formation.
Je peux quand même avancer quelques éléments de réponse (les pro peuvent corriger bien sûr)

Est-ce vrai que la majeure partie de la dette est en fait des interêts que nous remboursons aux banques privées ? (alors que nous avons également réinjecté des liquidités post 2008 ) ?

Difficile à dire. Si je met en relation la courbe d'endettement du pays (tableau des dettes par pays : https://debt-economics.org/review-data.php) et les intérêts de la dette (40 milliards par an) il n'y a rien de clair, à part qu'une grosse somme d'argent est foutue en l'air chaque année. Dire que c'est la cause de l'endettement du pays, c'est un peu compliqué. Ça reste la cause de 40 milliards par an injectés, pas forcément au meilleur endroit.

Est-ce vrai qu'avant une loi de 1973 la BCE prêtait de l'argent à taux zéro ? Si oui, sous quel motif cela a été interdit. Et pourquoi ne pas revenir à ce système là ? Qui nous permettrait de rembourser plus vite.

Peux-être que je me trompe, mais je crois que la BCE a été créée plus tard, en 1998, en revanche à l'époque il y avait la Banque de France. Et en effet on pouvait lui emprunter à taux 0 l'argent dont on avait besoin. Avant 1973, il y avait un seuil prévu : en dessous on pouvait emprunter à la BF, au-delà on devait emprunter sur les marchés privés. La plupart des pays se contentaient de relever la limite à chaque fois qu'ils s'en approchaient. Mais c'était une décision politique, et il me semble bien que les dirigeants français répugnaient à ce procédé, alors que les dirigeants états-uniens y recourraient sans problème.
Pour creuser sur le cas français, je peux te donner ce lien, que je n'ai pas lu personnellement mais qui me semble pouvoir répondre à la question : https://www.ericmonnet.eu/recherches, c'est un historien de l'économie. Voir aussi sa thèse : https://drive.google.com/file/d/0B0o25A-a6MdxZ3JEeU15eElEd2s/view?usp=sharing

Il me semble quand même que la loi de 1973 n'a pas changé grand chose, elle n'a fait que rassembler et harmoniser des textes antérieurs.

Rien n'empêche de revenir à l'ancien système, si la volonté politique appuie la décision. La règle historique en économie, c'est un pays, une monnaie. Les quelques exceptions sont mineures (le Vatican utilisant le Lyre italienne), ou temporaire (type l'Autriche qui utilise le Mark allemand).

Quid du défaut de dette, comme l'Argentine par exemple ? A-t-on des exemples vertueux à ce niveau ou est-ce qu'on court à la catastrophe.

Vraiment désolée, je n'ai pas assez étudié le sujet pour donner une réponse suffisante. Je n'ai plus qu'à me pencher sur la question pour une prochaine fois

 

[schizophrenia]

@grenouilleau : Mille mercis, pour tes réponses.
J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas des manières d'emprunter à taux zéro, je pense notamment à la Banque de France (merci pour la précision), ou même la BCE. Parce qu'à part l'Allemagne qui a gagné trois milliards sur la dette grecque () à qui ça bénéficie de voir de l'argent public partir dans des interêts privés ? Je veux dire, ça revient pas mal à flamber voire à filer plus de dividendes à des actionnaires qui en touchent beaucoup. Donc, pourquoi un concensus n'existe-il pas pour pouvoir emprunter à taux zero ?
J'essaie aussi de comprendre les politiques monétaires dites "planche à billets", pour voir si cela peut avoir un impact sur l'économie. (On me souffle dans l'oreillette que c'est ce qu'à fait Obama), mais je risque de mettre longtemps à comprendre les mécanismes. Il nous faudrait une veille permanente éco, tiens.

 

[schizophrenia]

je place ce documentaire Arte sur la dette ici, il est interessant (et très révoltant).

 

[###]

En parlant d'Arte et du capitalisme il y a un super docu sur l'histoire du capitalisme, en plusieurs épisodes qui date de quelques années. J'essaierai de trouver un lien mais je dois l'avoir sur mon pc, si ça intéresse quelqu'un-e mp

EDIT: le premier épisode (sur six) sur Youtube, les cinq autres sont sur la même chaine. Je précise quand même qu'on peut acheter la série sur le site d'Arte en vod il me semble

 

[grenouilleau]

@Elliana Concernant le blog hébergé par Télérama, que j’ai présenté comme un article du journal, tu as raison c’est une erreur de ma part, je modifie mon message en conséquence.

Toujours @Elliana , concernant les liens que j’indique, tu signales qu’ils sont très orientés politiquement : parfaitement d’accord. À mon avis faire de l’économie c’est faire de la politique. Prétendre être neutre sur ce sujet, c’est se méprendre. L’argent est manié par l’État, dépensé suivant des politiques publiques, bref c’est politique. Par ex actuellement en France, nos dirigeants appliquent un modèle politique et économique néo-libéral (les économistes disent « néo-classique »). Proposer des modèles alternatifs, c’est donc participer au débat public, et à mon avis ça vaut la peine vu que le modèle actuel cause de gros dégâts (écologiques et sociaux).

Comme @Sol Invictus , je suis assez étonnée par les équations que tu poses. Si j'ai bien compris, pour toi la démocratie exclut toute autre forme économique que le capitalisme ? Et le commerce évite les guerres ?
C'est pas très modéré comme opinion, en plus de pas être justifiée par des faits. Toute les expériences démocratiques n'obéissent pas à ce modèle. Donc à moins que tu développes, je ne suis pas d'accord du tout.

Historiquement ton équation commerce = paix marche mal (en fait je suis presque sûre qu'elle ne fonctionne pas du tout) : il me semble bien qu'en 1914 notre économie fonctionnait sur le modèle capitaliste et de l'échange marchand. Cela n'a pas empêché que les États de se faire la guerre.
Pareil aujourd'hui : qu'est ce que l'ingérence des institutions européennes (dominées par l'Allemagne) en Grèce, sinon une guerre qui ne dit pas son nom ? Les gens meurent aussi de cette guerre-là.
Et quid des pays anciennement colonisés : ce n'était pas de la guerre, c'était du commerce en fait ?
Bref, tu n'es pas très objective non plus

 

[Lyth]

Au sujet de la dette, le problème repose aussi sur les relations internationales, et la France est trop engluée dans le système financier mondial pour modifier quoi que ce soit dans la gestion à intérêt croissant de cette dette...
L'Islande a fait quelques démarches pour arrêter l'hémorragie chez eux, mais le pays est bien plus indépendant et "moins important" dans le game mondial donc ils ont plus de possibilité à ce niveau là. Ils ont établi un vrai plan pour sortir de leur crise, refusé de rembourser les dettes d'une banque privée aux capitaux externes au pays, même arrêté certaines banquiers... Ce n'était pas parfait mais de toute façon, c'est infaisable en France, malheureusement.
Et dans tous les cas, le pouvoir en place ne veut pas que les classes moyennes ou que les plus pauvres s'en sortent mieux. Là ils ne cherchent qu'à contenir puis éradiquer les manifestations, donc Macron peut bien annoncer toutes les mesures qu'il veut, sans mise en place concrète (vote du Parlement etc), c'est de la poudre aux yeux. Il ne partira pas, il n'en est même jamais question quand on écoute les élites autour de ce conflit, il est la marionnette des banques et des riches. Ils veulent juste continuer d'asservir ceux qui ne sont pas comme eux pour rester où ils sont, donc attendre d'eux une quelconque justice sociale... C'est comme Bill Gates qui joue à Thanos en Afrique ou tous nos dirigeants qui participent au trafic d'armes vers tous les pays où ils ont un intérêt financier, politique ou juste à le voir disparaître.
Rien que l'évasion fiscale, ils promettent tous de se pencher sérieusement sur le problème, mais RIEN n'est jamais fait. Alors que y an aurait du fric à récupérer pour financer toutes ces structures sociales qui "coûtent si chères et nécessitent que vous vous serriez un peu plus la ceinture merci", mais pourquoi ils voudraient le "récupérer" pour ça alors qu'ils peuvent juste le garder pour eux ?

 

[grenouilleau]

D'ailleurs il faudrait s'entendre sur le sens du terme "démocratie", peut-être ne parlons-nous pas de la même chose. Sur le sujet, voir le livre de Francis Dupuis-Déri, Démocratie Histoire politique d'un mot aux États-unis et en France. Il existe sûrement des conférences de lui sur internet, par ex là il présente son livre (il est canadien je crois).

 

[aspirateur-killeuse]

@grenouilleau Non économie et politique ne sont pas lié. Désolée mais quand je fais un modèle économique sur les possibilité d'évolution d'une entreprise, je ne fais pas de l'économie. Il existe par ailleurs une branche de l'économie qu'on appelle l'économie politique qui lie social, politique et économie ensemble afin de créer divers idéologies applicable.

L’économie, comme la micro et la macro, se sont des calculs. Ce sont des maths. Les maths ne peuvent pas avoir d’idéologie politique. Lorsque je fais un modèle IS/LM par exemple (modele le plus connu en eco), je prend un postulat de base. Je prend un pays fictif que j'appelle A, B ou bien Alpha, Beta.... Lors de la création de modèle économiques fictifs, lorsque l'on fait de la théorisation pure, il n'y a aucun lien avec le politique. Il y a un lien avec la personne qui modélise, qui fait les calculs. Comment cet économiste voit le monde? Quels données pense-t-il mettre en avant? Pourquoi?

C'est au moment de l'application de ses modèles au monde réel, dans le cadre d'un programme politique ou bien de la rédaction d'un livre économique, que l'on peut remplacer nos données et hypothèses par la realité. Là, souvent ça peut partir en cacahuete.

Mais l'économie politique n'est qu'une branche de l'économie. Il y a la micro, la macro, la sociologie économique (croissement entre les deux branches), analyse économique du droit, économie du développement et de la croissance....

 

[Nastja]

@grenouilleau
C'est pas le commerce qui évite les guerres (je pense au pétrole), c'est la "mise en commun" de l'exploitation des ressources (j'ai pas le terme exact).

Copié-collé de Wikipedia :

Schuman proposait que « la production franco-allemande de charbon et d'acier dans sa totalité soit placée sous une Haute Autorité, dans la structure d'une organisation qui s'ouvre à la participation des autres pays de l'Europe ». Une telle action avait pour but d'aider la croissance économique et de créer une paix durable entre la France et l'Allemagne, qui étaient des ennemis historiques. Le charbon et l'acier sont à la base de l'industrie de guerre, en sorte qu'unir ces ressources entre deux anciens ennemis était une action plus que symbolique

 

[Liluuuy]

@aspirateur-killeuse je ne suis pas vraiment d'accord . Tout est politique . Le scientifique de part son désir de ne pas meler l'humain à son équation prend une décision politique.

Quand on décide de faire des recherches sur les manipulations geniques en sachant que ça implique des modifications du génomes humains par exemple on ne peut pas occulter l'utilisation qui peut en être faite. On ne peut se détacher à 100% du politique et de l'éthique.
Quand on crée un modèle économique on ne peut nier les potentiels répercussions et utilisations.
Bref . La science isolée n'existe pas vraiment.
( j'y ai cru pourtant ^^)

Même si l'objet d'étude de science on essaie toujours de l'isoler pour éviter un maximum les biais .

Sinon @Sol Invictus Merci pour tes écrits. Je n'ai pas assez d'intelligence pour écrire aussi clairement que toi . Mais je trouve ça bien d'arrêter de véhiculer ce spectre de l'extrême gauche qui va tous nous tueeeeeerrrrr et nous detruireeeeeee.
Surtout vu l'histoire politique et les avancées de la France a une époque c'est toujours surprenant...

 

[Gwen ap Fiàmh]

@aspirateur-killeuse
De deux choses l'une :
- soit tu fais tes calcul sans rien relier au réel et dans ce cas-là tu fais des maths (théorie des jeux, etc), pas de l'économie
- soit tu cherche à représenter des phénomènes réels et dans ce cas : tu fais des hypothèses (marché libre, les individus sont des agents rationnels et bien informés...), tu choisis une variable à optimiser (la croissance...), tu élabore des moyens de mettre en œuvre cette optimisation : toutes ces étapes sont profondément politique. Par exemple, pourquoi vouloir à tout prix optimiser la création de richesse et ne pas parler de sa répartition? L'économie est soit politique, soit une enculade plus ou moins bien déguisée ("mais si, il faut privatiser, la science le dit!")

@Sol Invictus
Merci!

 

[grenouilleau]

@grenouilleau Non économie et politique ne sont pas lié. Désolée mais quand je fais un modèle économique sur les possibilité d'évolution d'une entreprise, je ne fais pas de l'économie.

Heu, c'est un lapsus ou j'ai mal compris ? Lapsus qui, si on suit Freud, tendrait à prouver que j'ai raison ?

Concernant les modèles, bien sûr qu'il y a du politique. Selon que tu considères que les acteurs s'entraident ou pas, qu'ils sont autonomes ou non...bref les calculs dépendent de visions politiques. C'est un joli défaut des économistes de penser qu'ils sont des scientifiques, et de minorer le fait qu'il s'agit d'une science humaine.
D'ailleurs, il me semble bien que tu dis en fait que l'économie c'est de la politique dans la suite de ton message :

Il y a un lien avec la personne qui modélise, qui fait les calculs. Comment cet économiste voit le monde? Quels données pense-t-il mettre en avant? Pourquoi?

Ça c'est de la politique non ?

Edit : Pour Freud je te taquine, si tu veux je supprime
Edit : pour proposer une analyse de la question (économie, abstraction, politique), je peux conseiller Frédéric Lordon, économiste hétérodoxe. Il critique bien les modèles dominants en économie (par ex ici il parle des différentes manières dont les économistes peuvent se représentent la crise : donc il y a plusieurs modèles possibles, sur une base politique). L'ensemble de la vidéo est assez éclairant à mon avis.