Vas-tu gagner plus en janvier ? Qu'est-ce que Macron a promis ?
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
@Elliana : je serais également intéressée de savoir quelles sont tes sources pour affirmer que capitalisme et démocratie sont liés ? J'avoue que c'est une affirmation que j'entends souvent et qui me surprend pas mal, et je serais intéressée de savoir d'où elle vient, notamment parce que tu as l'air de penser que c'est un fait incontestable. Quel est le cheminement qui a fait que tu en es arrivée à cette conclusion ?
Je me permets d'ailleurs de te reprendre sur Marx, c'est un peu plus nuancé que ça. Attention, prenez ce que je dis avec mille pincettes car je n'ai lu que des ouvrages de vulgarisation sur la question, je ne suis pas une spécialiste, et si une Madz a plus de connaissances sur le sujet, qu'elle n'hésite pas à me rependre.
Marx pensait, non pas que la société communiste devait forcément être autoritaire, mais qu'une "dictature du prolétariat" était une étape nécessaire avant la création de cette société communiste. Alors évidemment, les dirigeants qui se sont ensuite réclamés de sa pensée ont effectivement établi des régimes purement autoritaires. Mais il faut savoir que la société communiste que Marx avait en tête se rapprochait d'avantage d'une forme d'anarchie au sens politique du terme, c'est-à-dire une société plus ou moins auto-gérée sans structures de pouvoir.
Un autre point intéressant est que cette idée de "dictature du prolétariat" était vivement critiquée par les anarchistes (qui était, à l'époque de l'industrialisation, un mouvement ouvrier anti-capitaliste bien plus important encore que le marxisme) car ils rejetaient justement toute idée de bureaucratie et structure de pouvoir, et pensaient que celle imaginée par Marx ne pouvait mener... qu'à la dictature. Mais les anarchistes ne croyaient pas moins en l'idée de pouvoir au peuple, et je suis toujours très étonnée que leurs théories n'émergent que rarement dans les débats sur le capitalisme et qu'on continue de faire la dichotomie "capitalisme démocratique vs. communisme autoritaire" comme si jamais personne n'avait imaginé un autre modèle possible que ces deux-là. D'autant qu'il n'y a pas eu que les anarchistes pour imaginer des modèles de sociétés alternatifs, et même au sein de ce mouvement, il y avait une grande diversité de points de vue sur la question.
Je me permets d'ailleurs de te reprendre sur Marx, c'est un peu plus nuancé que ça. Attention, prenez ce que je dis avec mille pincettes car je n'ai lu que des ouvrages de vulgarisation sur la question, je ne suis pas une spécialiste, et si une Madz a plus de connaissances sur le sujet, qu'elle n'hésite pas à me rependre.
Marx pensait, non pas que la société communiste devait forcément être autoritaire, mais qu'une "dictature du prolétariat" était une étape nécessaire avant la création de cette société communiste. Alors évidemment, les dirigeants qui se sont ensuite réclamés de sa pensée ont effectivement établi des régimes purement autoritaires. Mais il faut savoir que la société communiste que Marx avait en tête se rapprochait d'avantage d'une forme d'anarchie au sens politique du terme, c'est-à-dire une société plus ou moins auto-gérée sans structures de pouvoir.
Un autre point intéressant est que cette idée de "dictature du prolétariat" était vivement critiquée par les anarchistes (qui était, à l'époque de l'industrialisation, un mouvement ouvrier anti-capitaliste bien plus important encore que le marxisme) car ils rejetaient justement toute idée de bureaucratie et structure de pouvoir, et pensaient que celle imaginée par Marx ne pouvait mener... qu'à la dictature. Mais les anarchistes ne croyaient pas moins en l'idée de pouvoir au peuple, et je suis toujours très étonnée que leurs théories n'émergent que rarement dans les débats sur le capitalisme et qu'on continue de faire la dichotomie "capitalisme démocratique vs. communisme autoritaire" comme si jamais personne n'avait imaginé un autre modèle possible que ces deux-là. D'autant qu'il n'y a pas eu que les anarchistes pour imaginer des modèles de sociétés alternatifs, et même au sein de ce mouvement, il y avait une grande diversité de points de vue sur la question.
Capitalisme et démocratie, je ne l'avais jamais entendu 
En revanche c'est une idée courante et un positionnement économique et politique répandu, qui dit en substance qu'on ne fait pas la guerre avec les pays avec lesquels on commerce, et donc qu'à fortiori si tous les états étaient intégrés à l'économie mondialisée il ne pourrait y avoir que paix.
En revanche c'est une idée courante et un positionnement économique et politique répandu, qui dit en substance qu'on ne fait pas la guerre avec les pays avec lesquels on commerce, et donc qu'à fortiori si tous les états étaient intégrés à l'économie mondialisée il ne pourrait y avoir que paix.
Les pavés sur l'économie, la dette etc me donnent juste envie d'aller vivre dans une cabane dans les bois en autarcie éloignée de toute civilisation.
J'exagère, mais au fond, le topic reflète bien la situation actuelle : Macron satisfait surtout les économistes.
J'ai sûrement trop foi en l'humanité, mais avec tous les esprits brillants que l'humanité connaît, je me dis que si on le voulait vraiment, on pourrait se rassembler pour réfléchir à de nouvelles alternatives depuis un moment (et là je parle de capitalisme ET de démocratie, car à la base je suis pas non plus pro-démocratie). Il serait temps de se réveiller, d'ailleurs c'est ce qu'il se passe chez des gens ordinaires aux 4 coins du globe, il y a des crises un peu partout, au final je pense que beaucoup de gens ne sont pas des experts en économie, mais sentent qu'il y a un truc qui cloche sévère (et encore, en France on est bien lotis) dans cette organisation. On parle de guerres si on abandonne le capitalisme, mais moi je trouve le résultat déjà désastreux au niveau mondial, et je doute fortement que le capitalisme nous sauve des possibles crises dues au réchauffement climatique qui pourront également nous emmener vers cette issue aussi.
Peut-être que j'ai un problème avec l'argent en tant que tel à la base. Depuis mon 1er cours d'éco où j'ai compris les principales lignes de l'économie j'ai eu une forme de mépris pour cette "science humaine" qui malheureusement, ne s'éloigne guère, voire l'inverse en fait, quand j'en lis et en apprend plus sur le sujet.
Bref désolée pour ce post sentimental et totalement pas "réaliste".
J'exagère, mais au fond, le topic reflète bien la situation actuelle : Macron satisfait surtout les économistes.
J'ai sûrement trop foi en l'humanité, mais avec tous les esprits brillants que l'humanité connaît, je me dis que si on le voulait vraiment, on pourrait se rassembler pour réfléchir à de nouvelles alternatives depuis un moment (et là je parle de capitalisme ET de démocratie, car à la base je suis pas non plus pro-démocratie). Il serait temps de se réveiller, d'ailleurs c'est ce qu'il se passe chez des gens ordinaires aux 4 coins du globe, il y a des crises un peu partout, au final je pense que beaucoup de gens ne sont pas des experts en économie, mais sentent qu'il y a un truc qui cloche sévère (et encore, en France on est bien lotis) dans cette organisation. On parle de guerres si on abandonne le capitalisme, mais moi je trouve le résultat déjà désastreux au niveau mondial, et je doute fortement que le capitalisme nous sauve des possibles crises dues au réchauffement climatique qui pourront également nous emmener vers cette issue aussi.
Peut-être que j'ai un problème avec l'argent en tant que tel à la base. Depuis mon 1er cours d'éco où j'ai compris les principales lignes de l'économie j'ai eu une forme de mépris pour cette "science humaine" qui malheureusement, ne s'éloigne guère, voire l'inverse en fait, quand j'en lis et en apprend plus sur le sujet.
Bref désolée pour ce post sentimental et totalement pas "réaliste".
Dernière édition :
Merci c'est gentil mais justement j'ai déjà donné, et je risque de redonner un jour au vu de mon diplôme et de la précarité de mon emploi (urbaniste). Le coté rigolo étant que je finance en ce moment mes potentielles périodes de chômage à venir. Youpi ! J'ai fait le chômage, l'absence de revenu, les comptoirs de la CAF et le travail au noir qui finalement n'est pas payé. J'ai à peu près tapé à toutes les portes et je ne suis pas certaine de voir le rapport entre précarité financière et absence d'objectivité face au fonctionnement d'une économie qui implique 60Millions d'habitant. Mais vas-y je t'en prie.
J'ai comparé l'état à une entreprise car, bossant sur la rénovation des quartiers sociaux dégradés (ou Quartiers Politique de la Ville pour les intimes), on compare souvent l'ANRU (Agence de Rénovation Urbaine qui subventionne une grande partie de la recomposition des quartiers sociaux et est pour partie financée par l'état) à une entreprise : l'ANRU finance le déficit des opérations et permet la réalisation des projets. Mais elle ne peut pas non plus prendre l'eau chaque année et espérer derrière être encore à la manette pour de beaux projets à venir. Vous voyez l'image ou faut que je fasse un dessin ? Ben il faut qu'elle trouve d'autres recettes que les financements état.
En gros, rien dans mes propos ne pouvaient refléter une quelconque méprise des classes : je paie des impôts et je suis ravie d'en payer. Parfois c'est un peu lourd à porter et honnêtement une fois que ces derniers sont retirés de ma paie en net, je ne fais pas vraiment la maligne à Paris. Juste que j'estime que le flot des revendications actuelles vont trop haut et trop loin pour qu'elles soient acceptables. Tout cela en empechant des honnêtes gens de travailler (et je ne parle pas de moi, je fais partie de ces con*** de privilégiés selon les dire de certains qui s'entassent dans le métro chaque jour). Juste que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse risquer une dictature militaire, exiger la démission de mandant politiques et chacun voir midi à sa porte financièrement en venant ensuite accuser les autres d'égoisme. C'est ridicule. Et magnifique à la fois.
L'absence de scrupule de LREM n'a donc aucune limite : lien ici. Tout ce qu'ils peuvent instrumentaliser, ils instrumentalisent.
Depuis je crois qu'ils sont revenus sur leur position de plusieurs manières. Clairement je ne suis pas certaine qu'ils aient réfléchi à la manière de financer ce "coup d'auriculaire" et quelle tranche de population ça toucherait... Mais c'est clair que tout dans la manière de le présenter est tordu.
Petite précision donc : non, je ne suis vraiment pas pro Macron, mais vu que je suis pas pour quiconque d'autre et j'ai peur d'un putsch militaire.
Petite précision donc : non, je ne suis vraiment pas pro Macron, mais vu que je suis pas pour quiconque d'autre et j'ai peur d'un putsch militaire.
Une autre preuve que Macron ne s'est pas trop foulé à trouver des "cadeaux" pour son discours.... tant de générosité 
:
https://www.liberation.fr/checknews...-elle-amputee-par-la-desindexation-de_1698341
:
https://www.liberation.fr/checknews...-elle-amputee-par-la-desindexation-de_1698341
@Nastja
Certains ont appelé le général de Villiers au pouvoir (celui qui avait été recadré par Macron lorsqu'il s'était plaint de la baisse de dotation pour les forces militaires et qui avait démissionné dans la foulée) et de manière générale l'appel à la destitution de Macron aurait pu créer un déséquilibre favorisant la mise en place d'un état d'urgence (pas celui qu'on a en ce moment, mais un vrai état autoritaire) qui n'est jamais une bonne nouvelle pour un pays.
Article des Inrocks (très court)
Article LCI sur le fantasme militaire (qui aborde notamment la tentative de putsch sous De Gaulle)
Le mot putsch est clairement abusif de ma part, et je ne parlais pas d'une prise de pouvoir telle qu'on a pu observer dans les pays d'Amérique du Sud, mais on est pas passé loin d'un gros changement politique et économique.
On connait l'adage, on sait ce qu'on perd pas ce qu'on gagne =)
Certains ont appelé le général de Villiers au pouvoir (celui qui avait été recadré par Macron lorsqu'il s'était plaint de la baisse de dotation pour les forces militaires et qui avait démissionné dans la foulée) et de manière générale l'appel à la destitution de Macron aurait pu créer un déséquilibre favorisant la mise en place d'un état d'urgence (pas celui qu'on a en ce moment, mais un vrai état autoritaire) qui n'est jamais une bonne nouvelle pour un pays.
Article des Inrocks (très court)
Article LCI sur le fantasme militaire (qui aborde notamment la tentative de putsch sous De Gaulle)
Le mot putsch est clairement abusif de ma part, et je ne parlais pas d'une prise de pouvoir telle qu'on a pu observer dans les pays d'Amérique du Sud, mais on est pas passé loin d'un gros changement politique et économique.
On connait l'adage, on sait ce qu'on perd pas ce qu'on gagne =)
Dernière édition :
L
LolaEnCiencia
Guest
@Nastja @StellaMars Je pense qu'actuellement c'est un épiphénomène cet appel à Pierre de Villiers, et je pense que les personnes qui en appellent à lui ont plus en tête les prochaines élections présidentielles qu'une prise de pouvoir autoritaire. D'ailleurs, mais c'est tout à fait personnel, je comprends de plus en plus en quoi cela peut paraître rassurant pour certains d'avoir un homme de ce type à la tête de l'État.
@StellaMars @LolaEnCiencia : ça me paraît peu probable aussi parce que j'ai le sentiment que ça va complètement à l'encontre de ce qui est réclamé en ce moment. On parle de "crise de la représentativité" et je pense que c'est exactement ça, et ça explique aussi pourquoi les gilets jaunes ne voulaient ériger personne en leader : les gens ne croient plus en la figure de l'homme providentiel qui saurait mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. Ils veulent être écoutés, pouvoir participer, que leurs voix et leurs doléances pèsent sur les décisions politiques. D'où aussi cette revendication d'introduire le RIC dans la vie politique française. C'est plus de démocratie que les gens souhaitent, pas plus de régime autoritaire.
Donc si tentative de prise de pouvoir il y a, ça ne se fera pas avec l'assentiment général, en tout cas.
Donc si tentative de prise de pouvoir il y a, ça ne se fera pas avec l'assentiment général, en tout cas.
Discussions similaires
