D'ailleurs au passage dans le cas où une femme seule ou un couple bossent vraiment beaucoup et engagent un. employé pour le ménage, c'est la femme qu'on blâmera en mode "elle néglige son intérieur"...
Veille Permanente Classisme
- Initiateur de la discussion DestyNova_
- Date de début
C'est exactement ce qu'a décrit Nancy Fraser sur France Culture hier. @Trémazane a partagé cette émission sur un autre topic (ECM Féminisme ? Je ne sais plus). Elle a précisément dit que l'emploi d'une femme de ménage permettait de déplacer le conflit homme-femme à propos du ménage, qui est au sein du couple, vers un rapport de force femme-femme qui va être classiste et potentiellement raciste et où, cette fois-ci, la femme qui a recours à ce moyen, va être dominante. D'où le fait que Nancy Fraser prône un féminisme des 99% pour ne pas laisser des femmes sur le carreau dans cette montée du féminisme qu'elle considère comme un féminisme des élites.
Merci beaucoup pour l'émission avec Nancy Fraser, @Annaïck , ça a l’air super intéressant !
J’ai aussi vu passer l’article sur Rockie concernant le travail domestique. J’ai trouvé le titre assez mal choisi (“Le dilemme de la femme de ménage”) parce qu’il me semble que ça place d'emblée la problématique sur un plan psychologique (on envisage la question exclusivement depuis le point de vue d’une femme économiquement privilégiée, et du problème de cohérence que cela peut lui poser de recourir à une femme de ménage). Mais finalement, j’ai trouvé que le témoignage était plutôt intéressant, le problème de la précarité des femmes de ménage et du déplacement de l’exploitation est abordé (même si c’est de façon un peu rapide, on comprend quand même que l’intention de la personne qui témoigne est de briser une forme de consensus dans les milieux privilégiés selon lequel “prendre une femme de ménage est un excellent choix puisque cela permet de mener des projets personnels/de consacrer du temps à sa vie de couple ou familiale”). Je trouve que ça a au moins le mérite de soulever le caractère problématique du fait de déléguer des tâches de “care” à d’autres femmes plus précaires/souvent racisées, alors que j’ai l’impression que dans les milieux de personnes entrepreneur.e.s/free-lance (souvent valorisés sur madmoizelle ou Rockie), le fait de recourir à une femme de ménage est univoquement présenté comme quelque chose de positif, qui contribue à l'épanouissement personnel. Le témoignage mêle cette dimension à une analyse en termes de genre, puisque la femme qui témoigne évoque le fait que c’est son compagnon qui a suggéré l'idée et que la répartition des tâches dans leur couple était inégalitaire (autrement dit, pour son compagnon, c’est comme si peu lui importait de savoir qui s’acquittera des tâches domestique tant qu’il peut les déléguer à des femmes).
En revanche, comme vous, j’ai été assez interpellée par les nombreux commentaires sous l’article dans lesquels il est dit que c’est un service absolument équivalent à n’importe quel autre, que le rapport marchand fait qu’il n’y a pas d’exploitation…
Comme piste de réflexion sur le sujet, je vous conseille, si vous avez l’occasion de le voir, un documentaire de la réalisatrice Inès Rabadan qui s'appelle Karaoké domestique. La réalisatrice a interrogé six femmes, trois femmes de ménage et leur trois employeuses, au sujet de leur quotidien et du rapport qu’elles entretiennent l’une à l’autre (elles abordent la question des tâches ménagères, de la hiérarchie, du statut social, de leurs aspirations et de leurs rêves…) À partir de ces paroles, elle s’est mise en scène dans un dispositif où elle ré-incarne ces femmes en entretien, habillée à chaque fois de la même manière devant un fond neutre, avec un travail de "lipping" (c’est-à-dire de synchronisation entre les paroles de ces femmes et ses propres lèvres et gestes). Dans une interview, elle explique que le dispositif a été une manière pour elle d’explorer notamment la contingence de ces positions sociales (pourquoi telle femme est-elle en position de faire les tâches ménagères d’une autre, et pourquoi telle autre est-elle en position de les faire accomplir par quelqu’un d’autre). Les femmes interrogées abordent aussi bien sûr la question du genre, les dynamiques de répartition des tâches au sein du couple… Je vous mets un lien vers l'interview que j’ai trouvée passionnante !
J’ai aussi vu passer l’article sur Rockie concernant le travail domestique. J’ai trouvé le titre assez mal choisi (“Le dilemme de la femme de ménage”) parce qu’il me semble que ça place d'emblée la problématique sur un plan psychologique (on envisage la question exclusivement depuis le point de vue d’une femme économiquement privilégiée, et du problème de cohérence que cela peut lui poser de recourir à une femme de ménage). Mais finalement, j’ai trouvé que le témoignage était plutôt intéressant, le problème de la précarité des femmes de ménage et du déplacement de l’exploitation est abordé (même si c’est de façon un peu rapide, on comprend quand même que l’intention de la personne qui témoigne est de briser une forme de consensus dans les milieux privilégiés selon lequel “prendre une femme de ménage est un excellent choix puisque cela permet de mener des projets personnels/de consacrer du temps à sa vie de couple ou familiale”). Je trouve que ça a au moins le mérite de soulever le caractère problématique du fait de déléguer des tâches de “care” à d’autres femmes plus précaires/souvent racisées, alors que j’ai l’impression que dans les milieux de personnes entrepreneur.e.s/free-lance (souvent valorisés sur madmoizelle ou Rockie), le fait de recourir à une femme de ménage est univoquement présenté comme quelque chose de positif, qui contribue à l'épanouissement personnel. Le témoignage mêle cette dimension à une analyse en termes de genre, puisque la femme qui témoigne évoque le fait que c’est son compagnon qui a suggéré l'idée et que la répartition des tâches dans leur couple était inégalitaire (autrement dit, pour son compagnon, c’est comme si peu lui importait de savoir qui s’acquittera des tâches domestique tant qu’il peut les déléguer à des femmes).
En revanche, comme vous, j’ai été assez interpellée par les nombreux commentaires sous l’article dans lesquels il est dit que c’est un service absolument équivalent à n’importe quel autre, que le rapport marchand fait qu’il n’y a pas d’exploitation…
Comme piste de réflexion sur le sujet, je vous conseille, si vous avez l’occasion de le voir, un documentaire de la réalisatrice Inès Rabadan qui s'appelle Karaoké domestique. La réalisatrice a interrogé six femmes, trois femmes de ménage et leur trois employeuses, au sujet de leur quotidien et du rapport qu’elles entretiennent l’une à l’autre (elles abordent la question des tâches ménagères, de la hiérarchie, du statut social, de leurs aspirations et de leurs rêves…) À partir de ces paroles, elle s’est mise en scène dans un dispositif où elle ré-incarne ces femmes en entretien, habillée à chaque fois de la même manière devant un fond neutre, avec un travail de "lipping" (c’est-à-dire de synchronisation entre les paroles de ces femmes et ses propres lèvres et gestes). Dans une interview, elle explique que le dispositif a été une manière pour elle d’explorer notamment la contingence de ces positions sociales (pourquoi telle femme est-elle en position de faire les tâches ménagères d’une autre, et pourquoi telle autre est-elle en position de les faire accomplir par quelqu’un d’autre). Les femmes interrogées abordent aussi bien sûr la question du genre, les dynamiques de répartition des tâches au sein du couple… Je vous mets un lien vers l'interview que j’ai trouvée passionnante !
Dernière édition :
Je vous lis avec intérêt. J'ai été des deux côtés de la barrière... J'ai fait des ménages lorsque j'étais étudiante. Selon les situations je l'ai bien ou mal vécu... D'un côté, la baraque de 3 étages à nettoyer totalement alors que les locataires partaient (et avaient laissé des trucs moisir dans le frigo débranché 
) et où la meuf s'étonne qu'il me faille autant de temps. De l'autre, la femme seule en burn out, qui reprend le travail et a besoin d'aide pour ne pas s'effondrer, et qui bosse avec moi alors qu'on discute ensemble... C'est le même job mais c'est tellement différent.
Et puis il y a près de 2 ans, après des travaux, c'est moi qui n'arrivais pas à reprendre le dessus. Je rame tjs pour la gestion des tâches domestiques... mais là je coulais, j'y arrivais pas. Et donc appeler qqun qui au contraire de moi était super méthodique ça a été un soulagement. (je parvenais à être méthodique chez les autres mais probablement précisément parce que ce n'est pas chez moi.)
Par contre j'ai été incapable de prolonger l'expérience. J'avais l'impression de faire faire mon job par qqun d'autre, de tricher, etc.
Je suis partagée quand je vous lis... En vrac...
- pourquoi ça serait plus problématique que plein d'autres jobs pas fun ? que plein d'autres jobs dont chacun-e pourrait faire sa part ?
- certain-e-s ne peuvent faire leur ménage (handicap/vieillesse/...) donc ce job a du sens.
- j'ai l'impression que l'attitude de la personne qui embauche est déterminante : entre "j'ai des domestiques pour les regarder bosser et heureusement que je suis là pour leur donner du taf" et "j'ai besoin de vous et de votre compétence" c'est super différent.
- je me souviens d'un débat avec une amie sur les différences salariales / types de métiers, diplômes etc. j'avais un problème avec le fait que le ménage soit si peu valorisé, alors qu'on sait que c'est impossible de faire un temps-plein. Et qu'il faut vivre. Donc si physiquement ça n'est possible de travailler que 20h / semaine par exemple, ces 20h doivent valoir un temps-plein puisque c'est le maximum gérable. Et donc davantage rémunérées.
) et où la meuf s'étonne qu'il me faille autant de temps. De l'autre, la femme seule en burn out, qui reprend le travail et a besoin d'aide pour ne pas s'effondrer, et qui bosse avec moi alors qu'on discute ensemble... C'est le même job mais c'est tellement différent.Et puis il y a près de 2 ans, après des travaux, c'est moi qui n'arrivais pas à reprendre le dessus. Je rame tjs pour la gestion des tâches domestiques... mais là je coulais, j'y arrivais pas. Et donc appeler qqun qui au contraire de moi était super méthodique ça a été un soulagement. (je parvenais à être méthodique chez les autres mais probablement précisément parce que ce n'est pas chez moi.)
Par contre j'ai été incapable de prolonger l'expérience. J'avais l'impression de faire faire mon job par qqun d'autre, de tricher, etc.
Je suis partagée quand je vous lis... En vrac...
- pourquoi ça serait plus problématique que plein d'autres jobs pas fun ? que plein d'autres jobs dont chacun-e pourrait faire sa part ?
- certain-e-s ne peuvent faire leur ménage (handicap/vieillesse/...) donc ce job a du sens.
- j'ai l'impression que l'attitude de la personne qui embauche est déterminante : entre "j'ai des domestiques pour les regarder bosser et heureusement que je suis là pour leur donner du taf" et "j'ai besoin de vous et de votre compétence" c'est super différent.
- je me souviens d'un débat avec une amie sur les différences salariales / types de métiers, diplômes etc. j'avais un problème avec le fait que le ménage soit si peu valorisé, alors qu'on sait que c'est impossible de faire un temps-plein. Et qu'il faut vivre. Donc si physiquement ça n'est possible de travailler que 20h / semaine par exemple, ces 20h doivent valoir un temps-plein puisque c'est le maximum gérable. Et donc davantage rémunérées.
A un moment elle dit que l'ascenseur social était bloqué et je suis tombée sur ce commentaire qui m'a mis une claque : " L'ascenseur social n'est pas bloqué du tout, les mecs qui ont élaborés les plans l'ont construit comme ça, les 4% ne sont pas une réussite du système mais un échec."
Bon, je viens pas de réaliser que l'égalité des chances est un leurre républicain hein, mais j'ai des exemples proches de réussite autour de moi (genre ma soeur géniale qui est cadre sup aisée alors qu'elle a eu une enfant super jeune et que c'est une jeune femme noire qui a grandit avec une mère femme de ménage célibataire et analphabète whoop whoop) et dès qu'une personne est à fond dans le déterminisme social bourdieusien machin, honnêtement, je roule des yeux parce que ce genre de discours "fatalistes" me soulent ET me pèsent. Et en plus ça ne fait pas partie de ma petite réalité proche. Mais c'est ça la réalité que j'ai du mal à entendre. C'est que ma soeur et d'autres ne sont que des erreurs d'un système qui n'était pas destiné originellement à les faire réussir. Ce sont les 4% qui confirment la règle. (Et encore, ma soeur a même pas de bac+5 ce qui est d'autant plus impressionnant.
)Je suis de la même team que celle dans la vidéo : "on est pas condamné à l'échec", fuck le déterminisme social et j'espère que ce système continuera d'en produire plein plein plein, des échecs.
[Minute cynisme : Que des enfants d'ouvriers n'aient pas pas accès à des études en BAC+5, c'est préoccupant mais limite je trouve ça pire d'avoir un BAC+5, que tes parents ou que ta mère ait trimé pour que tu puisses faire les études que tu désires ... pour être chômage ou faire un taf alimentaire parce qu'on a nous a pas JUSTE vendu l'égalité des chances mais aussi le "BAC+5 comme gage d'emploi".]
D'ailleurs, on m'a toujours poussé dans les études longues et pour moi ça a toujours été une alternative par défaut. J'ai toujours adoré l'idée d'être à mon compte, l'idée de n'avoir aucun supérieur à qui rendre des compte, j'ai aussi toujours eu l'impression que les études longues ce n'était pas fait pour moi (malheureusement, j'ai trouvé une de mes vocation et ça requiert des études longues pff) Si, j'étais pas si peu manuelle (et maladroite), j'aurai fais une formation courte en serrurerie ou un truc comme ça. Oh et si j'avais pas eu la désagréable sensation que ma mère avait fait tous ces sacrifices pour que je fasse un métier juste un peu moins merdique socialement que le sien. Bref
Dernière édition :
@HeavyMetalAngel c'est intéressant ce que tu dis ! Mon copain a fait un an en Suède, et il a un discours assez différent, en gros quand il était prof en fac il avait tendance à inciter les boursiers à faire un n d'erasmus justement, du coup j'en discutais avec lui, de ce que je comprend en mixant vos ressenti : ça dépend à mort du pays d'accueil, et de tes conditions de vie en France.
Typiquement mon copain était logé dans une résidence étudiante suédoise, donc pas le crous (plutôt le truc en bord de lac avec sauna dans la residence
) pour environ 350€/mois, et donc il vivait bien mieux qu'en France finalement, parce qu'en France il avait uniquement la bourse du crous et un logement à chier, alors qu'en Suède il avait le double de bourse + meilleur logement, le calcul est vite fait 
Mais c'est sûr qu'il vaut mieux tomber dans un pays qui traite bien les étudiants, je pense que ça change tout en fait !
Typiquement mon copain était logé dans une résidence étudiante suédoise, donc pas le crous (plutôt le truc en bord de lac avec sauna dans la residence
) pour environ 350€/mois, et donc il vivait bien mieux qu'en France finalement, parce qu'en France il avait uniquement la bourse du crous et un logement à chier, alors qu'en Suède il avait le double de bourse + meilleur logement, le calcul est vite fait Mais c'est sûr qu'il vaut mieux tomber dans un pays qui traite bien les étudiants, je pense que ça change tout en fait !
@Dame Verveine : je suis totalement d'accord avec toi. Je trouve ça très bien d'encourager les jeunes s'ils veulent partir à l'étranger et le programme Erasmus est un bon moyen de le faire (sous réserve d'avoir les sous et selon les pays où l'on tombe). Mais de là à faire du séjour à l'étranger le passage obligé de toutes les études, effectivement ça va un peu trop loin.
Surtout que je constate que parmi les gens autour de moi qui sont partis en Erasmus pendant leur licence, l'ouverture d'esprit et la découverte des nouvelles cultures n' était pas vraiment le top de leur priorité au départ (c'était plus la possibilité de pouvoir valider leur licence tout en faisant la fête et sans avoir à subir les cours en France mais bon...)
En plus, ce qui me fait rire c'est que l'on encourage l'Erasmus pour la "découverte d'une nouvelle culture", alors que par contre si de base on est issu d'un autre pays et que l'on a une autre culture ça n'est pas forcément encouragé.
Surtout que je constate que parmi les gens autour de moi qui sont partis en Erasmus pendant leur licence, l'ouverture d'esprit et la découverte des nouvelles cultures n' était pas vraiment le top de leur priorité au départ (c'était plus la possibilité de pouvoir valider leur licence tout en faisant la fête et sans avoir à subir les cours en France mais bon...)
En plus, ce qui me fait rire c'est que l'on encourage l'Erasmus pour la "découverte d'une nouvelle culture", alors que par contre si de base on est issu d'un autre pays et que l'on a une autre culture ça n'est pas forcément encouragé.
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@Dame Verveine : ah mais carrément... ! quand j'étais étudiante, j'étais juste pas capable émotionnellement/psychologiquement d'envisager un erasmus. ça me foutait les jetons. Alors que maintenant je voyage seule sans souci. Et en fait globalement je trouve qu'il y a qqch qu'on néglige énormément dans la question du classisme c'est le bagage émotionnel.
- Une amie qui vient d'une famille aisée (même si y avait d'autres soucis), si y a une période de dèche, c'est en mode "tranquille ça va passer, on va rebondir"... moi, même en me sécurisant beaucoup j'ai toujours l'angoisse de l'avenir. Genre "ok je gagne des sous maintenant mais peut-être pas le mois prochain ? et le mois d'après ?".
- Un jour ma curiosité m'amenait à googler des noms de personnes qui étaient avec moi en secondaire (pour situer j'ai grandi dans une famille très modeste, mais dans une région plutôt aisée... tellement confortable à l'école
) ... ingénieurs, chercheuses, etc. Bref, des études que j'osais même pas envisager et qui me semblaient assez énigmatiques en plus... avec le recul je réalise qu'intellectuellement j'étais capable, mais pas du tout émotionnellement.
- Je me souviens d'un jour où je partageais des angoisses au niveau financier avec mes amies, alors qu'on terminait nos études, une amie me dit en gros de me détendre et de pas trop y pense... je me suis fâchée en disant que moi j'avais pas de filet. Personne pour me rattraper dans ma famille. Si j'ai une dette que je sais pas rembourser (c'était l'enjeu dans la discussion/mes angoisses), ben ils peuvent juste pas m'aider.
En termes de confiance en soi, assurance, la classe socio-économique ne fait pas tout, mais ça fait beaucoup quand même.
- Une amie qui vient d'une famille aisée (même si y avait d'autres soucis), si y a une période de dèche, c'est en mode "tranquille ça va passer, on va rebondir"... moi, même en me sécurisant beaucoup j'ai toujours l'angoisse de l'avenir. Genre "ok je gagne des sous maintenant mais peut-être pas le mois prochain ? et le mois d'après ?".
- Un jour ma curiosité m'amenait à googler des noms de personnes qui étaient avec moi en secondaire (pour situer j'ai grandi dans une famille très modeste, mais dans une région plutôt aisée... tellement confortable à l'école
) ... ingénieurs, chercheuses, etc. Bref, des études que j'osais même pas envisager et qui me semblaient assez énigmatiques en plus... avec le recul je réalise qu'intellectuellement j'étais capable, mais pas du tout émotionnellement.- Je me souviens d'un jour où je partageais des angoisses au niveau financier avec mes amies, alors qu'on terminait nos études, une amie me dit en gros de me détendre et de pas trop y pense... je me suis fâchée en disant que moi j'avais pas de filet. Personne pour me rattraper dans ma famille. Si j'ai une dette que je sais pas rembourser (c'était l'enjeu dans la discussion/mes angoisses), ben ils peuvent juste pas m'aider.
En termes de confiance en soi, assurance, la classe socio-économique ne fait pas tout, mais ça fait beaucoup quand même.
Je plussoie les commentaires précédents et je rajouterais que cette angoisse, beaucoup ne la comprenne pas. Mon ex petit ami était boursier échelon 6 + bourse du mérite. Il avait donc autant de sous que beaucoup de mes camarades plus aisés. Qui du coup ne comprenait pas qu'il sois si stressé par l'argent. Ils ne comprennent pas que les bourses, ça peut s'arreter du jour au lendemain. Une loi passe, tu redoubles, tu remplis mal un papier, tu t'y prend trop tard et t'es grave dans la merde.Sur le long terme, c'est pas du tout comparable 600 euros par la bourse et 600 euros que tes parents ont réellement la capacité de te les donner.
j'ai fait 2 mois d'érasmus et ça a été un enfer (rien a voir avec les sous mais c'était des facteur psy )je l'ai vécu comme un véritable échec justement parce que c'était tellement glorifier de partout alors que c'est juste que j'était pas faite pour ça.Par contre c'est pas normal que des étudiants qui eux serait fait pour ça se retrouve privé de cette opportunité pour raison monétaire...ça fait une inégalité
