Veille permanente laïcité

[Denis]

«Alter-égaux»: Diallo/Geerts sur l'islam et la laïcité


Après les attentats de Paris et Copenhague, Rokhaya Diallo invite pour cette édition d'«Alter-égaux» Nadia Geerts, philosophe, enseignante à la Haute école de Bruxelles, et fortement engagée dans la défense d'une laïcité «offensive».

 

[AngelTen Richard II]

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(je suis désolé Denis, j'ai pas encore le moyen de regarder la vid que tu viens de mettre)

 

[katnissvsw]

On ne peut pas dire que l'Etat ne prenne pas partie en Allemagne puisque Merkel fait partie du CDU/CSU (Christlich Demokratische/Soziale Union) qui est quand même un parti Chrétien. Le président de la République, Joachim Gauck, est également pasteur et le CDU propose des offices religieux (non obligatoires) avant pratiquement chacun de ses congrès. Je pense aussi que le fait que l'Allemagne ne soit pas historiquement une terre d'accueil de population immigrée et qu'elle n'ait eu à se confronter qu'à ces questions d'intégrations culturelles que très récemment joue beaucoup. L'Allemagne pourrait ressembler aux USA s'ils avaient eu à gérer toutes ses problématiques. Or pour moi les USA ne sont pas du tout, du tout le modèle à atteindre...

Pardon, mais en Allemagne, il y a juste une bonne partie de la population qui est turque (donc religion musulmane) ,il y a même les PEGIDA qui sont contre elleux donc eux aussi ont une population non négligeable immigrée et de religion non chrétienne à gérer.
Mais contrairement à nous qui avons passer notre intégration sur l'assimilation ,iels ont fait le choix du multiculturalisme .Ça l'air de plutôt bien payer si on calcule le nombre d'attentat de part et d'autre du Rhin.

 

[Denis]

Pardon, mais en Allemagne, il y a juste une bonne partie de la population qui est turque (donc religion musulmane) ,il y a même les PEGIDA qui sont contre elleux donc eux aussi ont une population non négligeable immigrée et de religion non chrétienne à gérer.
Mais contrairement à nous qui avons passer notre intégration sur l'assimilation ,iels ont fait le choix du multiculturalisme .Ça l'air de plutôt bien payer si on calcule le nombre d'attentat de part et d'autre du Rhin.

Est-ce que tu veux dire par là que c'est parce que la France est laïque qu'elle est la cible d'attentats ?

C'est ignorer que l'Allemagne, pour l'instant, s'en tire bien, mais elle n'est pas à l'abri de la menace :
Allemagne-Menace d'attentat, carnaval annulé à Braunschweig
En Allemagne, une menace d'attentat contre le mouvement Pegida

 

[Denis]

La laïcité, c'est souvent ceux qui n'en bénéficient pas dans leur pays d'origine qui la défendent avec le plus d'ardeur :

Waleed al-Husseini. Fier d’être apostat

Ce jeune Palestinien, torturé pour avoir renoncé à la religion musulmane, continue son combat pour la laïcité en France.

 

[ThelmaEtLouise]

Pardon, mais en Allemagne, il y a juste une bonne partie de la population qui est turque (donc religion musulmane) ,il y a même les PEGIDA qui sont contre elleux donc eux aussi ont une population non négligeable immigrée et de religion non chrétienne à gérer.
Mais contrairement à nous qui avons passer notre intégration sur l'assimilation ,iels ont fait le choix du multiculturalisme .Ça l'air de plutôt bien payer si on calcule le nombre d'attentat de part et d'autre du Rhin.

Excuse-moi mais je suis un peu dubitative par rapport à ton jugement:
si il y a plus d'attentats djihadistes en France qu'en Allemagne c'est à cause de ce choix de laïcité et une refus du multiculturalisme.

Or

1. cela n'a pas empêché des pays comme les USA, le Danemark ou la Grande Bretagne pourtant dans une approche très multiculturaliste voire communautariste d'en être victime violemment par des terroristes nés sur ces territoires.

2. De plus faire du problème d'intégration la cause directe et essentielle des attentats en Occident est un peu raccourci car les terroristes de Boston et de Londres étaient intégrés (études d'ingénieurs, réussites individuelles, sociales et scolaires).

3. Parmi les personnes parties au djihad pour l'EI on trouve effectivement pas mal de gens d'origine immigrée et dans des situations d'excusions mais aussi des gens au parcours brillants ainsi que pas mal de convertis (plus de 30% ce n'est pas rien) venant de familles chrétiennes ou athées et qui n'ont pas subi un système d'oppression raciale.

Evidemment, je ne nie pas qu'il y a beaucoup de problèmes en France en ce qui concerne l'intégration des populations d'origines immigrés et que l'assimilation n'est pas forcément un modèle qui marche (et je ne pense pas qu'il ait un jour marché en France, pays qui a toujours été multiculturel).

Mais faire de la laïcité ou de l'intégration à la française la cause des attentats me paraît quand même être un très gros raccourci.

 

[Denis]

Evidemment, je ne nie pas qu'il y a beaucoup de problèmes en France en ce qui concerne l'intégration des populations d'origines immigrés et que l'assimilation n'est pas forcément un modèle qui marche (et je ne pense pas qu'il ait un jour marché en France, pays qui a toujours été multiculturel).

Je rebondis sur ce paragraphe et tout particulièrement sur "France pays qui a toujours été multiculturel" pour vous proposer ce texte signé par le vice-président de la région Bretagne, chargé de la culture et des pratiques culturelles.

Pour une République multiculturelle

On peut y lire ceci :

"La France est née d'une mosaïque de peuples. Un formidable travail a été mené tout au long du XIXe siècle pour « faire les Français », pour « inventer » ce pays. Ce travail a comporté sa part de grandeurs et de drames, sa part de mépris aussi. Mais le fait est là, la France est née, avec, en son berceau, un problème qu'elle n'a jamais pu surmonter : elle est « une », la France, elle est « indivisible », la France, et depuis deux siècles, elle persiste à confondre cette unité que personne ne conteste avec une recherche constante de l'uniformité. En France, l'unité, l'unicité, l'uniformité se confondent dans le roman national au risque de s'écarter des réalités vécues, au risque d'engendrer le ressentiment, la révolte, la contestation. On le sait en Bretagne, en Corse, au Pays Basque, on le sait en Alsace.

En quoi la reconnaissance de nos langues régionales, en 2015, en quoi le soutien affirmé par l'Etat à des pratiques culturelles singulières menacerait-il la République ? En quoi une régionalisation ambitieuse serait-elle un risque ? La République, notre République serait-elle si fragile qu'elle ne pourrait tolérer une réécriture de ce « roman national » ?

Ces réflexions enracinées dans le terreau d'une diversité hexagonale éclairent l'analyse de la tragédie du 7 janvier 2015 et de ses suites.

Car là encore, c'est le récit français qui est à reconstruire.

Un récit français qui enfin relierait, tisserait et mettrait en perspective une grande aventure collective quand certains sont aujourd'hui relégués dans les angles morts de l'histoire autant que dans les ghettos de nos villes. Le pacte républicain doit être refondé et réécrit. Non que ses valeurs soient, dans la sidération du 7 janvier, devenues obsolètes, mais au contraire parce que les 7 et 11 janvier nous obligent à en discuter les applications, tant la République ne parle pas, ne parle plus, à un grand nombre des siens. Pour certains, c'est l'exclusion, sociale et urbaine ; pour d'autres, en tant de territoires, le sentiment de déclassement. Exclusion des uns et déclassement des autres nourrissent la rancœur, la colère, le populisme. C'est l'idée même de République qui est touchée."

 

[Denis]

Merci d'avoir partagé cet article. Je ne nie pas que ce qu'il a vécu est terrible, mais pour moi les propos de cet homme posent vraiment problème. Cet article est plus un appel à l'intolérance religieuse (envers les musulman-e-s en l'occurrence) qu'une défense de la laïcité. Dire que l'Islam est uniquement "la religion du jihad contre tous", ce n'est pas laïque. Tout comme le fait de dire que "l'athéisme est la seule solution raisonnable pour un esprit éclairé"(). En ce moment on entend de plus en plus ce genre de propos méprisants, qui essaient de nous faire croire que les musulman-e-s détiendraient le monopole de la violence, du fondamentalisme, de l'antisémitisme et du sexisme. Scoop : les athées et les chrétien-ne-s aussi peuvent être violent-e-s, fondamentalistes, antisémites et sexistes.
Et puis le coup du « fondamentalement hétéro [...] Je milite pour la Gay Pride. Ils font ce qu’ils veulent, tant qu’ils ne me touchent pas ! » je trouve que ça pue le virilisme homophobe bien dégueu.

Tu as raison, la première phrase de mon post n'est pas exacte. Il ne défend pas la laïcité, il profite de la laïcité pour s'exprimer librement en tant qu'apostat ce qui lui était interdit dans son pays d'origine. Sachant que sa liberté d'expression est bornée par les lois qui en France condamnent les propos racistes, homophobes etc... et que son itinéraire si particulier ne le met en aucun cas à l'abri d'être poursuivi en justice.par ceux que ses écrits peuvent heurter.

Et là, on retombe sur le débat : critique d'une religion = racisme ou pas pour la phrase "la religion du jihad contre tous".

En l'état actuel du droit, je ne pense pas que ce propos serait condamné. On peut se poser la question de savoir s'il faut rendre ce type de propos condamnable.

Sur l'homophobie, je ne sais pas du tout si une phrase de cette nature est condamnable et/ou a déjà été condamnée.

 

[schizophrenia]

@Munze : par rapport à l'Allemagne, c'est plus compliqué que ça. Tout n'y est pas "si égalitaire", ce qui me conforte dans l'idée qu'il n'y à pas de modèle "parfait" par excellence
Les allemandes pratiquent la 'laicité positive", c'est à dire que les landers peuvent décerner à des associations religieuses le statut de "corporation de droit public". Donc ils peuvent percevoir une partie des impôts prélevés & organiser les cours d'éducation religieuse à l'école.
Or, deux soucis : il est censé y avoir une égalité de fait entre plusieurs religions, mais ce n'est pas le cas : les associations musulmanes peinent à avoir le même statut que celles de l'église chrétienne ou protestante. Les autorités justifient ça par le fait que les instances représentatives de l'Islam ne soient pas représentées.
Et enfin, en tant qu'athée, il est possible qu'une part de tes impôts financent de telles associations. D'un point de vue personnel je n'aurais pas envie que mon argent soit utilisé pour dispenser des cours de religions, quels qu'ils soient (beaucoup de chose dans la Bible, Le Coran ou la Torah sont contraire à mes principes).

 

[Ewina]

@schizophrenia
Je suis plutôt d'accord avec toi. Mais je rebondis.
En France aussi on a une égalité en droit entre les religions, et une inégalité de fait qui est parfois criante. Beaucoup d'organismes public participent de fait à la remise en état ou à l'entretien de lieux de cultes catholiques, sous le prétexte que ce sont des monuments qui font partie de notre histoire.
Je ne nie pas que ce soit utile, ni que ce soit nécessaire dans bien des cas. Mais le modèle allemand ne semble juste plus "franc" à ce niveau là. Et je me demande si il n'est pas mieux de garantir une égalité (comme ils souhaitent le faire) que d'éviter le problème sous prétexte de laïcité.

 

[Denis]

Bernard Cazeneuve initie une délicate réforme de l'islam de France

"Le ministre de l'Intérieur a présenté ce mercredi 25 janvier une série de mesures pour réformer le Conseil français du culte musulman (CFCM), qui n'a jamais convaincu jusqu'à maintenant. Bernard Cazeneuve demande à cette instance, qui représente la deuxième religion de France, de mieux s'organiser. Le CFCM sera ainsi élargi et diversifié, et les imams seront incités à une formation civique.
(...)
La manoeuvre est délicate pour le gouvernement car en France, l’Etat et la religion sont séparés en vertu de la loi de 1905. L’organisation de l’islam de France ne doit pas empiéter sur le sacro-saint principe de laïcité. Une difficulté à laquelle s’ajoute l’absence d’organisation hiérarchique dans l’islam. Mais après les attentats du mois de janvier, l’émotion et la peur, le risque de stigmatisation de la communauté, une nouvelle initiative pour essayer de trouver les moyens d’endiguer le phénomène de radicalisation était incontournable."


Cazeneuve a expliqué son projet dans une interview au Monde, dont une grande part est malheureusement réservée aux abonnés de ce journal

Islam de France : vers la création d'une nouvelle « instance de dialogue »

Extrait :

Jusqu’où va le rôle de l’Etat dans cette entreprise ?

L’Etat n’a pas vocation à organiser le culte musulman ! Il doit fixer des objectifs et des principes. Les objectifs, c’est dialoguer, avoir des imams et des aumôniers formés, notamment aux principes de la République, d’où notre volonté de développer les diplômes universitaires de formation civique et civile. Nous voulons porter leur nombre de six à une douzaine. Nous voyons avec intérêt les représentants du culte musulman avoir le souci de l’excellence de la formation des imams, au moment où l’on constate à quel point l’ignorance est la porte vers l’obscurantisme et vers la barbarie. Nous avons besoin de cette exigence d’excellence. Nous avons besoin d’imams qui maîtrisent notre langue et les principes de la République. Nous devons même faire de l’obtention de ces diplômes la condition de recrutement des aumôniers dans les prisons, les hôpitaux et les armées.

 

[schizophrenia]

@Ewina : J'ai du mal, d'un point de vue personnel, à remettre en question l'entretien des lieux de cultes par l'Etat quand et à condition qu'ils soient classés. J'aurais du mal à voir tomber la basilique de Saint-Denis, la cathédrale d'Amiens ou encore Notre-Dame en ruine parce que l'église ne peut plus les entretenir. Je les considères avant tout comme des lieux d'histoire, des lieux touristiques. Je vais régulièrement en visiter alors que je suis athée. Malheureusement, les périodes du moyen-âge, sont indissociable de la prévalence du clergé dans la société et les cathédrales font partie de notre histoire.
J'estime que si certains lieux de cultes musulmans et juifs ont une importance dans notre patrimoine, il est tout aussi nécessaire de continuer à l'entretenir. En faisant ça l'Etat ne finance ni les messes, ni les religieux mais bien la culture.

@apollinais : Le programme d'histoire-géographie en seconde prévoit tout un chapitre sur les trois religions monothéiste avec une partie sur l'histoire de ces religions, une autre sur la géographie et une troisième sur les institutions et les "traditions". Je trouve que c'est une très bonne chose mais je vois difficilement ce qui peut-être fait d'autre, en fait. Encore une fois, d'un point de vue personnel il m'est compliqué de concevoir inviter des responsables religieux dans un espace scolaire. On risque quand même un fort prosélytisme non ? La le but est d'éduquer aux religions, de savoir de quoi elles retournent. Alors que si on donne la parole aux clergés il peut sans-doute y avoir des dérives.
Puis je pense qu'en temps qu'athée c'est aussi notre Droit de ne pas souhaiter avoir d'instruction religieuse (pas dans le sens comprendre une religion, dans le sens recevoir les messages prônés par celle-ci).

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Pour réagir sur les propos de Cazeneuve, je ne sais pas trop quoi en penser. On peut voir ça comme une ingérence aux principes de la loi de 1905 : l'Etat se retrouve à "contrôler" une institution religieuse. D'un point de vue libertarien, c'est assez inacceptable.
Après je comprend que certains immam sont dangereux dans le sens où ils prônent un djihad offensifs ou qu'ils sont proches d'associations extrémistes. L'Autriche a expliqué ne plus accepter les dons étrangers pour les mosquées afin d'avoir un peu plus de contrôle sur la religion.