Veille Permanente Sexisme

7 Novembre 2012
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Je reviens de la Biennale de Venise et du coup si certaines ici y sont allées j'aimerais bien votre avis -et pour les autres aussi parce que j'ai trouvé les photos sur le net donc vous pouvez voir. Je met un lien et pas les photos direct pour pas imposer ça à celles qui ne veulent pas voir.
https://www.google.fr/search?q=kohei+yoshiyuki+biennale&oe=utf-8&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=H-xHUo2gFujE7AaMqYHIBQ

Du coup je poste le reste en caché parce que j'ai vraiment envie de vous influencer le moins possible, ça me perturbe depuis des jours. :neutral:


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10 Mai 2008
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@cottonmouth Je pense aussi que les agressions de ce type sont plus nombreuses que ce qu'on pense et que les enfants de cet âge peuvent déjà avoir intégré beaucoup de messages insidieux sur le sexe et les rapports homme femme provenant de la pub et de la TV.
Après les gens peuvent changer mais je suis quand même surprise par la violence et la détermination dont il a fait preuve (on pense trop souvent que les enfants vont "naturellement" se "corriger" avec l'age). Ceci dit la violence de ta réaction a peut-être tué le bébé dans l’œuf?
Je trouve pas ça si choquant que tu sois sortie avec lui parce qu'il y a quand même eu un monde entre ce moment et le moment où vous vous êtes revus.
Par contre ne dis pas que tu en fais tout un plat. Ça ne sert à rien de minimiser et puis ce n'est pas juste avec toi si tu as été traumatisée. Il vaut mieux laisser sortir la colère et le traumatisme et l'interroger plutôt que de le cacher sous le tapis.
 
20 Mai 2011
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destynova;4384393 a dit :
Oui c'est important que qu'on reconnaisse que les hommes aussi puissent être victimes de viol, mais ça l'est tout autant pour les femmes.
Ce que je pointais du doigt c'est le double standard qu'on peut voir ici.
Oui évidemment ! Pardon, mon post semblait tenter d'invalider le tien sous le seul prétexte qu'un petit progrès avait été fait ; alors que pas du tout, une légère avancée a été faite, mais il en reste tellement à faire !


____________

Bon, à l'origine je voulais poster ceci sur l'article concernant les Sworn Virgins d'Albanie (mais j'ai oublié de le faire, et j'ai la flemme de le rechercher), donc je le fais ici. Ça n'a pas forcément énormément de liens direct avec le sexisme en tant que tel, mais je pense que c'est intéressant, notamment pour voir l'étendue des possibilités concernant le sexe et le genre, dans le monde, et voir ainsi que, non, la manière dont nous voyons le sexe, le genre et le clivage homme/femme n'est pas immuable et universel, et que le genre n'est pas qu'une invention de féministes hystériques et poilues.

Les Sworn Virgins d'Albanie, ou burnesha, sont des femmes qui, dans la société rurale du nord de l'Albanie, choisissaient de devenir des hommes, c'est-à-dire d'adopter tous leurs codes, de l’apparence au rôle social, pour échapper au système patriarcal bridant les femmes. En "contrepartie", ils ne peuvent ni se marier, ni avoir de relations sexuelles.
Mais devenus hommes, ils peuvent prétendre à hériter des biens familiaux, travailler dans d'autres domaines que le privé (= la cuisine, la couture, etc., bref, tout ce qui concerne les tâches ménagères et les enfants), participer au conseil municipal, être à la tête de sa famille, ainsi que fumer, boire et manger avec d'autres hommes, porter des armes etc.
Et ils sont traités par tous en tant qu'homme (même lorsqu'on sait pertinemment que cet homme est un burnesha).
Certaines familles, qui n'ont pas de descendants mâles, désignent donc une de leurs filles pour être un homme ; d'autres fois, c'est un choix de ces burnesha (notamment par exemple pour échapper au mariage arrangé).
Cette pratique vient du Kanun, un ensemble de lois ("terrestres", par opposition à "céleste/spirituel" : le Kanun n'est pas religieux, et est observé tant par des musulmans (religion majoritaire en Albanie), que par des chrétiens catholiques ou orthodoxes. Ce Kanun organise la société de manière à ce qu'elle soit patrilinéaire (l'héritage vient du lignage paternel) et patrilocale (les époux doivent s'installer près de/avec les parents de l'époux - donc la femme doit rejoindre la famille de son époux). Et c'est aussi le Kanun qui permet cette pratique.
Quatre liens 'en anglais) qui les évoquent : sur le Wahington Post, le Sydney Morning Herald, die Welt, et ici.


Autre pratique semblable : les bacha posh d’Afghanistan.
En Afghanistan, c'est un choix de la famille, et non de la jeune fille concernée. Les familles qui n'ont pas d'héritiers mâles déguisent une de leur fille en garçon, pour éviter le déshonneur d'être sans garçon. C'est nécessaire pour certaines familles : les femmes ne peuvent rien faire au sein de la société afghane, alors qu'un garçon peut aider son père à son travail (les enfants travaillent beaucoup pour aider leur famille, on estime qu'ils sont plus d'un millions à travailler toute la journée, bien que l'école soit obligatoire jusqu'à 13 ans (et d'ailleurs, presque rien à voir, environ 80% des afghanes sont illettrées)), sortir, etc. Et les bacha posh sont exemptées - comme les garçons - des tâches ménagères, échappent au voile.
Mais cette pratique est interdite par l'islam, et mal vue par la société : les talibans ont rendu cette pratique taboue. Les Bacha posh sont donc tolérées jusqu'à leur puberté ; ensuite, elles sont censées redevenir femmes - de force, sous la pression de leur famille, de la société, parfois sous les insultes, les menaces, les coups. Mais certaines font le choix de rester homme. Pour beaucoup de bacha posh, redevenir femme, c'est renoncer à des privilèges, aux privilèges masculins - alors, ce choix qui leur fut d'abord imposé devient parfois le leur.
Dans la société afghane, les sexes sont très compartimentés, et la femme qui tente de s'échapper de sa condition est rejetée, insultée, considérée comme une honte - les femmes qui jouent au foot par exemple. Une famille dont une des filles est une bacha posh raconte dans le documentaire Kaboul, tu seras un garçon ma fille qu'une douzaine d'hommes les ont attaqués une nuit, parce que leur fille était une Bacha Posh.
Deux documentaires, en français, que l'on peut regarder sur youtube - l'un fut diffusé sur LCP, l'autre sur Arte, constitués pour beaucoup de témoignages (le premier étant quand même bien plus intéressant que le second) :
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Ces deux exemples ne sont pas tellement transposables à la transsexualité ou au travestissement tels que réfléchis en Occident - il ne s'agit pas dans les deux cas de se sentir homme, mais de se faire passer pour homme, d'embrasser leur statut pour plus de liberté. Mais ils n'en restent pas moins intéressant, notamment parce qu'ils détournent les règles du clivage homme/femme qui s'est installé dans ces cultures (et montre du coup, que le rôle social de l'homme peut être tenu par une femme : rien, biologiquement, ne l'empêche de prendre ce rôle-ci).


Bien plus proche de notre conception de la transsexualité, chez les Maadan (qui vivent dans les marécages du delta du Tibre et de l'Euphrate) (je vous recopie l'extrait Des arabes des marais, (1959), de Thesiger, que j'ai moi-même choppé d'un vieil exemplaire de Géo) :
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Et dans un autre domaine de réflexion :
En Ouganda, les femmes de la tribu Lugbara, uns fois ménopausées, deviennent les égales de l'homme dans la société, et peuvent donc exercer leur autorité sur les enfants de la tribu. [source]
Et au Soudan, les femmes stériles de la tribu Nuer sont considérées comme des hommes, et peuvent même épouser une autre femme. Lorsque cette dernière tombe enceinte (donc d'un autre homme), son enfant est reconnu comme celui de la femme-époux. [Selon les travaux de Evans-Pritchard].

Donc d'une certaine manière, là-bas, seule la capacité à donner la vie, à être enceinte, fait de quelqu'un une femme. Donc la femme qui ne peut pas/plus donner la vie est "déchue" de cette condition de femme, et devient un homme social.
Comme quoi, si notre manière de comprendre le sexe est censée avant tout se baser sur le biologique, il y a une grande part de subjectif (comme pour toutes données d'ailleurs).
Donc, non, finalement, déterminer qui est homme et qui est femme a toujours été bien plus complexe que ce que certains en disent - à moins que des féministes enragées aient foutu le bordel chez les Nuer et les Lugbara :drama:
 
10 Mai 2008
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rhapsody;4388298 a dit :
destynova;4384393 a dit :
Oui c'est important que qu'on reconnaisse que les hommes aussi puissent être victimes de viol, mais ça l'est tout autant pour les femmes.
Ce que je pointais du doigt c'est le double standard qu'on peut voir ici.
Oui évidemment ! Pardon, mon post semblait tenter d'invalider le tien sous le seul prétexte qu'un petit progrès avait été fait ; alors que pas du tout, une légère avancée a été faite, mais il en reste tellement à faire !


____________

Bon, à l'origine je voulais poster ceci sur l'article concernant les Sworn Virgins d'Albanie (mais j'ai oublié de le faire, et j'ai la flemme de le rechercher), donc je le fais ici. Ça n'a pas forcément énormément de liens direct avec le sexisme en tant que tel, mais je pense que c'est intéressant, notamment pour voir l'étendue des possibilités concernant le sexe et le genre, dans le monde, et voir ainsi que, non, la manière dont nous voyons le sexe, le genre et le clivage homme/femme n'est pas immuable et universel, et que le genre n'est pas qu'une invention de féministes hystériques et poilues.

Les Sworn Virgins d'Albanie, ou burnesha, sont des femmes qui, dans la société rurale du nord de l'Albanie, choisissaient de devenir des hommes, c'est-à-dire d'adopter tous leurs codes, de l’apparence au rôle social, pour échapper au système patriarcal bridant les femmes. En "contrepartie", ils ne peuvent ni se marier, ni avoir de relations sexuelles.
Mais devenus hommes, ils peuvent prétendre à hériter des biens familiaux, travailler dans d'autres domaines que le privé (= la cuisine, la couture, etc., bref, tout ce qui concerne les tâches ménagères et les enfants), participer au conseil municipal, être à la tête de sa famille, ainsi que fumer, boire et manger avec d'autres hommes, porter des armes etc.
Et ils sont traités par tous en tant qu'homme (même lorsqu'on sait pertinemment que cet homme est un burnesha).
Certaines familles, qui n'ont pas de descendants mâles, désignent donc une de leurs filles pour être un homme ; d'autres fois, c'est un choix de ces burnesha (notamment par exemple pour échapper au mariage arrangé).
Cette pratique vient du Kanun, un ensemble de lois ("terrestres", par opposition à "céleste/spirituel" : le Kanun n'est pas religieux, et est observé tant par des musulmans (religion majoritaire en Albanie), que par des chrétiens catholiques ou orthodoxes. Ce Kanun organise la société de manière à ce qu'elle soit patrilinéaire (l'héritage vient du lignage paternel) et patrilocale (les époux doivent s'installer près de/avec les parents de l'époux - donc la femme doit rejoindre la famille de son époux). Et c'est aussi le Kanun qui permet cette pratique.
Quatre liens 'en anglais) qui les évoquent : sur le Wahington Post, le Sydney Morning Herald, die Welt, et ici.


Autre pratique semblable : les bacha posh d’Afghanistan.
En Afghanistan, c'est un choix de la famille, et non de la jeune fille concernée. Les familles qui n'ont pas d'héritiers mâles déguisent une de leur fille en garçon, pour éviter le déshonneur d'être sans garçon. C'est nécessaire pour certaines familles : les femmes ne peuvent rien faire au sein de la société afghane, alors qu'un garçon peut aider son père à son travail (les enfants travaillent beaucoup pour aider leur famille, on estime qu'ils sont plus d'un millions à travailler toute la journée, bien que l'école soit obligatoire jusqu'à 13 ans (et d'ailleurs, presque rien à voir, environ 80% des afghanes sont illettrées)), sortir, etc. Et les bacha posh sont exemptées - comme les garçons - des tâches ménagères, échappent au voile.
Mais cette pratique est interdite par l'islam, et mal vue par la société : les talibans ont rendu cette pratique taboue. Les Bacha posh sont donc tolérées jusqu'à leur puberté ; ensuite, elles sont censées redevenir femmes - de force, sous la pression de leur famille, de la société, parfois sous les insultes, les menaces, les coups. Mais certaines font le choix de rester homme. Pour beaucoup de bacha posh, redevenir femme, c'est renoncer à des privilèges, aux privilèges masculins - alors, ce choix qui leur fut d'abord imposé devient parfois le leur.
Dans la société afghane, les sexes sont très compartimentés, et la femme qui tente de s'échapper de sa condition est rejetée, insultée, considérée comme une honte - les femmes qui jouent au foot par exemple. Une famille dont une des filles est une bacha posh raconte dans le documentaire Kaboul, tu seras un garçon ma fille qu'une douzaine d'hommes les ont attaqués une nuit, parce que leur fille était une Bacha Posh.
Deux documentaires, en français, que l'on peut regarder sur youtube - l'un fut diffusé sur LCP, l'autre sur Arte, constitués pour beaucoup de témoignages (le premier étant quand même bien plus intéressant que le second) :
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Ces deux exemples ne sont pas tellement transposables à la transsexualité ou au travestissement tels que réfléchis en Occident - il ne s'agit pas dans les deux cas de se sentir homme, mais de se faire passer pour homme, d'embrasser leur statut pour plus de liberté. Mais ils n'en restent pas moins intéressant, notamment parce qu'ils détournent les règles du clivage homme/femme qui s'est installé dans ces cultures (et montre du coup, que le rôle social de l'homme peut être tenu par une femme : rien, biologiquement, ne l'empêche de prendre ce rôle-ci).


Bien plus proche de notre conception de la transsexualité, chez les Maadan (qui vivent dans les marécages du delta du Tibre et de l'Euphrate) (je vous recopie l'extrait Des arabes des marais, (1959), de Thesiger, que j'ai moi-même choppé d'un vieil exemplaire de Géo) :
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Et dans un autre domaine de réflexion :
En Ouganda, les femmes de la tribu Lugbara, uns fois ménopausées, deviennent les égales de l'homme dans la société, et peuvent donc exercer leur autorité sur les enfants de la tribu. [source]
Et au Soudan, les femmes stériles de la tribu Nuer sont considérées comme des hommes, et peuvent même épouser une autre femme. Lorsque cette dernière tombe enceinte (donc d'un autre homme), son enfant est reconnu comme celui de la femme-époux. [Selon les travaux de Evans-Pritchard].

Donc d'une certaine manière, là-bas, seule la capacité à donner la vie, à être enceinte, fait de quelqu'un une femme. Donc la femme qui ne peut pas/plus donner la vie est "déchue" de cette condition de femme, et devient un homme social.
Comme quoi, si notre manière de comprendre le sexe est censée avant tout se baser sur le biologique, il y a une grande part de subjectif (comme pour toutes données d'ailleurs).
Donc, non, finalement, déterminer qui est homme et qui est femme a toujours été bien plus complexe que ce que certains en disent - à moins que des féministes enragées aient foutu le bordel chez les Nuer et les Lugbara :drama:


Je trouve ça super intéressant!! mais c'est fou parce que dans la plupart de ces exemples le masculin reste mélioratif du féminin. pour pouvoir acquerir des libertés et participer aux décisions de la communauté il faut dans tous les cas "abandonner"
quelque chose du féminin (au passage bonjour l'injustice dans le premier exemple quand en devenant hommes les femmes doivent renoncer à avoir des relations sexuelles. Je crois pas que les hommes aient à faire un tel choix...).


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20 Mai 2011
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destynova;4388726 a dit :
Je trouve ça super intéressant!! mais c'est fou parce que dans la plupart de ces exemples le masculin reste mélioratif du féminin. pour pouvoir acquerir des libertés et participer aux décisions de la communauté il faut dans tous les cas "abandonner"
quelque chose du féminin (au passage bonjour l'injustice dans le premier exemple quand en devenant hommes les femmes doivent renoncer à avoir des relations sexuelles. Je crois pas que les hommes aient à faire un tel choix...).


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C'est vrai que les deux premiers sont ultra sexistes, puisque le "devenir homme" n'est qu'un moyen de contourner les réglementations, un rôle féminin préétabli et beaucoup trop dur, dans lequel la femme ne se trouve que très peu de droits et de liberté (contrairement à ce qu'affirme le mollah dans le 1° documentaire que j'ai posté sur les Bacha Posh quand il dit que "Nan mais tu vois, les femmes sont libres, elles peuvent voyager avec leur mari" : haha).
(Du coup oui, je re-précise, mon précédent message n'était pas tant "Oh regardez ! Quel féminisme" qu'une proposition de regarder dans d'autres directions).

Je ne suis carrément pas anthropologue, donc je n'ai pas vraiment de réponse à donner, mais je trouverais ça surprenant que ce soit biologique. Enfin, je veux dire, je n'arrive pas vraiment à voir quelle pourrait en être les causes biologiques. (Et puis, j'imagine qu'on partage quelques autres caractéristiques avec de centaines d'autres cultures, sans pour autant que ce soit biologique - la religion par exemple, même si elle prend plusieurs formes et englobe plusieurs concepts, ça m'étonnerait grandement qu'elle soit biologique ; ou par exemple, de nombreux peuples décorent leurs productions céramiques (en leur attribuant des formes inspirées d'animaux par exemple, ou en leur donnant des décors par des pigments, différentes cuissons, ou par des incisions... alors que ça n'a aucune fonction pratique) et ce dès des périodes anciennes... Enfin, mes exemples sont assez débiles :shifty: Mais ça m'étonnerait que ce soit biologiquement justifié. Et puis, si jamais, je ne suis pas sûre que ça invalide les combats anti-sexisme).


Il y a sûrement aussi pas mal de tribus et de peuples qui donnent une bien plus grande importance à la femme.
Pour me faire racheter de ce doute, un exemple d'une société matrilinéaire :cretin: (qu'un seul par contre, je crois que c'est le seul que je connais :ninja:)
Donc, si ça vous intéresse (je le mets en spoiler du coup) :

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Mais c'est vrai que ce genre de sociétés (matrilinéaire, ou donnant en tout cas moins de place aux hommes, ou équilibrant les deux sexes/genres) doivent être très minoritaires...

D'ailleurs, selon les estimations de Murdoch, la polyandrie (système permettant à une femme de prendre époux ; par opposition à la polygynie) n'est acceptée que par moins de quatre ethnies sur 1000, tandis que, toujours selon Murdoch, la polygynie (un époux, plusieurs épouses) est permise par 83.5% des ethnies traditionnelles, et interdites par 18% (là, j'avoue que je ne comprends rien aux pourcentages : mais pourquoi on dépasse le 100% lorsqu'on additionne les deux ? :yawn:). Enfin bref, dans tout les cas, ça donne bien un ordre de grandeur.

Exemple de société pratiquant la polyandrie : les Ning-Ba, (une ethnie tibétaine) : la polyandrie est acceptée, et comme c'est la femme qui touche l'héritage, une seule fille par famille est mariée pour éviter de disperser les terres (donc pour éviter le morcellement de l'héritage) (les autres sœurs de la fille mariée seront servantes ou nonnes).


(Pour le coup, mes deux exemples et les estimations de Murdoch viennent de mon vieux numéro de Géo, n° 234, août 1998, dossier sur les Rites amoureux autour du monde, réalisé par Maurice Soutif).
 
Dernière édition :
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
inharana;4388921 a dit :

Je trouve le titre et l'orientation de l'article bien peu clairs.
Il faudrait lire la décision de justice mais en gros, moi ce que je comprends c'est que la Cour pense qu'il n'y a pas de preuve de harcèlement dans ce cas précis, que le comportement du chef n'est pas forcément du harcèlement en soi dans le contexte de sa relation avec l'employée et que comme la jeune femme semble avoir une relation très familière avec son supérieur, il est plus difficile d'établir une situation de harcèlement (puisqu'un chef qui t'invite à diner et t'offre des fleurs quand tu n'as que des relations pros, c'est douteux, mais si tu sembles lui parler au téléphone dans tes moments de déprime, c'est déjà moins bizarre).
Je n'ai donc pas l'impression que la justice dise "si tu t'entends bien avec ton chef, il a le droit de te harceler sexuellement".

Et là, ce n'est pas tellement la femme vs le chef mais plutôt le chef vs l'entreprise qui l'a licenciée pour harcèlement. La question porte sur "est-ce un licenciement abusif" et non sur "porte-t-elle légitimement plainte pour harcèlement".

Donc cet article ne rend à mon avis pas service aux femmes victimes de harcèlement parce qu'il laisse entendre qu'il faut faire gaffe à ne pas être trop proche de son chef si on ne veut pas être accusée de l'avoir voulu le jour où il va trop loin.
Or non, ce n'est pas ça, il ne faut pas être découragée à porte plainte après avoir lu ce genre d'histoires.

Enfin après, je sais pas, en lisant la décision de justice ça reste peut-être choquant mais l'article me semble un peu trompeur.
 
Dernière édition :
10 Mai 2008
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2 111
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@rhapsody bien sur moi non plus je ne vois pas de raison que ce soit biologique mais ça corrobore un peu cette thèse (ou en tout cas celle du "c'est la place naturelle de la femme") dans le sens ou globalement, plusieurs civilisations qui n'ont rien à voir reproduisent ce même schéma, ce qui m'attriste beaucoup. Même si ça ne justifie pas que dans notre société qui a les moyens de se passer de ce genre d'inégalités ne le fasse pas.
· Je ne connais pas Murdoch mais est-ce qu'il émet des hypothèses sur le pourquoi de ces chiffres?

@Inharana L'article et la décision de justice me dégoutent un peu parce qu'elles ne prennent pas en compte la relation hiérarchique dans la quelle ils étaient tous les deux embarqués.
J'en ai fait un peu l'expérience et c'est assez difficile d'en sortir. Par exemple quand je suis arrivée, mon patron m'a demandé de le tutoyer et de l'appeler par son prénom parce que ça se fait dans la boite alors que moi je préfère vouvoyer (d'ailleurs j'ai mis du temps à m'y mettre et au début je me trompais souvent mais il me reprenait), donc je l'ai fait. Ensuite mon patron serre la main à tout le monde. Mais un jour il a décidé qu'à moi il allait me faire la bise. La première fois j'ai été surprise alors j'ai suivi. La seconde fois je n'ai pas voulu me laisser faire alors j'ai tendu la main et on s'est serré la main. Mais lors d'un pot de départ, devant tout le monde et quasiment sans raison il s'est penché vers moi en insistant pour que je lui fasse la bise, je lui ai quand même tendu la main mais devant son insistance et devant tout le monde j'ai abdiqué. Quand ton patron t'envoie "bon weekend bises" tu réponds pareil parce que c'est ton patron donc c'est lui qui mène le jeu et donne le ton. Et toi en tant qu'employée ben tu gères comme tu peux (d'ailleurs dans l'article ils disent que "bises" est plus qu'amical? Ben justement non, "bises" c'est pas je t'embrasse, bises c'est amical) parce que si tu refuses comme dans l'exemple que j'ai donné tu transgresses certaines lois sociales, tu passes pour la méchante coincée du cul qui crée des problèmes pour rien (ce que je suis aujourd'hui). C'est justement là-dessus que joue le harcèlement, le fait que quelque part tu ne puisses pas refuser, mais pas pour des raisons très explicites ou très claires (sinon il n'y aurait pas de quiproquo sur lequel le harceleur peut jouer) et c'est pour ça que tu n'as jamais de preuve. Le harceleur compte sur ta bonne foi en fait, et sur le fait que toi tu vas suivre les règles sociales qui consistent à ne pas lui taper une crise juste pour une bise ou juste parce qu'il t'écrit bien à toi.
Le coup de fil évoqué dans l'article lui a peut-être fait du bien ou peut être pas mais en tout cas le jeu veut que tu remercie ton patron quand il te portes de l'attention. Le truc c'est plutôt de savoir si cette attention, ou plutôt ce type d'attention était désiré.

Je sais que ça parait con que ça puisse aller tellement loin qu'il l'embrasse sur la bouche, mais moi j'imagine tout à fait une fille avec moins de défense que moi se laisser embarquer dans un tel truc. Parce que je me dis que je ne connais pas le fond de l'affaire mais après tout s'ils en étaient à s'embrasser sur la bouche c'est qu'ils devaient sortir ensemble, or ça n'a pas du tout l'air d'être le cas.




Sinon ce matin beau lapsus à BFMTV avec un journaliste en voix off qui dit que le CD de Bertrand Cantat a été repoussé car il devait à l'origine sortir le jour de la journée CONTRE les droits de la femme
 

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