Veille Permanente Sexisme

[Slaw]

Vu que ça parle de livre... J'en profite pour demander si certaines d'entre vous ont lu "La domination masculine" de Pierre Bourdieu et si oui, qu'est ce que vous en avez pensé ?

J'ai lu La Domination masculine il y a deux ans, je crois, et j'avais beaucoup apprécié. Ça m'avait fait l'effet d'une claque et remise sur les sur les rails d'un féminisme quotidien mais aussi plus théorique.
Sa densité était compensée par sa brièveté (une centaine de pages, tu peux te contenter du corps du texte et sauter préface et conclusion). Une lecture active (surlignage, etc.) m'avait aidé à ne pas me perdre dans la pensée de l'auteur, assez touffue. Il mobilise et définit pas mal de concepts propres à son univers ou au féminisme en général (violence symbolique, double bind, force symbolique...).
Je l'ai pris pour une synthèse bien écrite et systématique et cela m'a mise sur la voie d'autres livres de lui -deux, en fait : Leçons de sociologie (Bourdieu pour les nuls, en somme) et Esquisse pour une auto-analyse (que je ne te conseille pas et qui me l'a rendu antipathique).

Cependant, d'aucunes (comme Crêpe Georgette) l'accusent de s'être approprié des concepts et analyses féministes sans le dire et de s'être attribué toute la gloire de leurs travaux, profitant ainsi de son statut de dominant pour éclipser de plus méritantes que lui.
Elle en parle dans cet article : "Hommes et féminisme"

"J'ai toujours été frappée par le fait que le bouquin qui fait référence sur le féminisme est un livre de Bourdieu, La domination masculine. Un homme blanc qui écrit un livre sur les rapports de classe sans vraiment les remettre en cause et surtout déranger qui que ce soit. Livre qui a connu un immense succès alors que les travaux faits par des chercheuses pendant des décennies avant lui - et dans lesquels il pioche sans vergogne et sans citation - ont toujours été ignorés"

Il serait peut-être bon de garder cette critique à l'esprit quand tu le liras mais je t'en conseille néanmoins très fortement la lecture.

 

[Maelyra]

@Chasc Par rapport à l'article que tu as link, je me demandais s'il est possible pour un homme d'être féministe ? La question a déjà du être posée par le passé j'imagine...

Mais j'ai l'impression que ceux qui se disent féministes sont souvent critiqués car ne l'étant apparemment pas vraiment. Que, comme dit dans l'article, c'est un moyen de pour eux de se faire bien voir tout en gardant leurs privilèges.

 

[katnissvsw]

@Maelyra Je pense déjà que ça passe par reconnaître ses privilèges (le fait qu'ils ne soient pas innés, que ce soit dû à la nature) et accepter une remise en cause du concept de virilité comme celui de féminité puisque liés à notre propre conception de genre.
Ensuite, il faut qu'ils relayent la parole des opprimés cad des femmes.
Et je pense que c'est déjà pas mal.

 

[Azeban]

@Chasc  Par rapport à l'article que tu as link, je me demandais s'il est possible pour un homme d'être féministe ? La question a déjà du être posée par le passé j'imagine...

Mais j'ai l'impression que ceux qui se disent féministes sont souvent critiqués car ne l'étant apparemment pas vraiment. Que, comme dit dans l'article, c'est un moyen de pour eux de se faire bien voir tout en gardant leurs privilèges.

D'après moi, un homme peut tout à fait être féministe.
Mais ça implique qu'il soit capable de remise en question, d'écoute, etc.

Je connais plusieurs personnes, hommes (quoique ça puisse aussi se trouver chez les femmes !), qui sont du genre à dire "je suis féministe/pour l'égalité des sexes" et à imaginer qu'une fois qu'ils ont dit ça, c'est bon, hop, ils ont tout fait, ils n'ont plus besoin de se remettre en question ou de réfléchir, et ils ont absolument tous les droits (en particulier, de profiter de tous leurs privilèges), étant donné que c'est bon, ils sont féministes, la preuve, ils le disent. Ou encore, parce qu'ils ont fait un pas sur un sujet pour l'égalité, eh bien hop, c'est bon, ils pensent tout connaître du féminisme, être parfait et intouchables, et il ne faut surtout pas leur reprocher une conduite sexiste sur un autre point parce que non non non, c'est pas possible, ils peuvent pas être sexistes.
Et je pense que parmi eux, certains sont sincères, ils se croient vraiment pour l'égalité.

Le problème, ben, c'est qu'on vit dans un monde patriarcal, sexiste, et que même si on ne le veut pas, on est forcément contaminé par le sexisme ambient et le patriarcat, et que si on veut se "décontaminer", ben on est bien obligé de se remettre en question, de déconstruire les représentations sexistes qu'on a en tête, etc.
Ça fait longtemps que je suis féministe, et encore aujourd'hui, je me demande régulièrement "est-ce que tel comportement que je fais n'est pas sexiste ?", "est-ce que j'ai vraiment réfléchi assez à tel sujet ?", etc.

Bref, tout ça pour dire, je connais des tas d'hommes qui sont tout à fait capables de se remettre en question, tout à fait capables d'écouter une femme parler d'un sujet sans supposer qu'ils savent mieux qu'elle, qui sont capables de se dire "oh bin zut, je suis féministe, et pourtant j'ai encore tel de mes comportements qui est sexiste et qui craint, je vais changer ça !".

 

[DestyNova_]

Un entretien avec Elizabeth Badinter paru hier dans le Monde. En gros son propos c'est que "l’État ne doit pas légiférer sur la vie sexuelle des gens". Je suis d'accord dans l'idée, mais la prostitution n'est pas une "sexualité" les antiabolitionnistes sont les premiers à brandir la prostitution comme étant "le plus vieux MÉTIER du monde", soit disant c'est un "MÉTIER comme un autre", ils revendiquent leur "droit à TRAVAILLER", à "LOUER un SERVICE".

Et puis tout d'un coup, hop c'est un truc privé dont l'état ne soit pas se mêler...

 

[MissMachine]

@Maelyra Tu poses là une question très intéressante qui se trouve être un point de discorde entre de nombreuses féministes

Personnellement, je pense qu'il est tout à fait possible pour un homme d'être féministe. Crêpe Georgette nous donne d'ailleurs l'exemple de John Stoltenberg :
http://www.crepegeorgette.com/2013/10/09/refuser-detre-un-homme-pour-en-finir-avec-la-virilite-de-john-stoltenberg/
À une plus petite échelle, il y a Romain Jammes du blog L'Art et la Manière qui relaie plutôt bien les idées féministes, je trouve : http://lartetlamaniere.wordpress.com/
D'ailleurs, dans un de ses articles, il glisse une petite parenthèse qui est à mon avis essentielle pour comprendre toute la problématique de la place des hommes dans le féminisme :
"...bien avant d’être féministe (et de savoir réellement ce que ça voulait dire)..."
Pour moi, c'est clairement ça le nerf de la guerre : un homme ne peut pas se prétendre féministe s'il n'écoute pas les femmes en premier lieu (et à fortiori celles qui sont féministes) et ne se renseigne pas sur leurs revendications.

D'ailleurs, pour la petite anecdote, j'ai eu de vifs échanges à ce sujet avec ami qui se disait féministe et qui voulait toujours me faire comprendre en quoi je devais changer mon comportement car je jouais le jeu du patriarcat. Exemple tout bête : il ne ratait jamais une occasion de m'expliquer que je ne devais pas me maquiller. Que je ne faisais ça que "parce que [je] croyais que ça plaisait au mecs". Il ne réalisait pas qu'en tant que femme, (et ayant donc le nez en plein dans ce genre de considérations depuis toujours), j'avais réfléchi à ces questions depuis un peu plus longtemps que lui, et j'avais fait mon choix en connaissance de cause. Et que le féminisme n'a pas grand intérêt si c'est pour encore une fois faire ce qu'un mec me dit de faire au lieu de faire ce qu'il me chante.
Paradoxalement, ce même mec m'a fait tout un laïus pour m'expliquer que je ne devais pas me laisser impressionner par les diktats de la beauté, qu'après tout lui en subissait aussi. Bref, que je ne devais pas me sentir oppressée, que je me laisser oppresser toute seule. Sauf que c'est très facile de dire ça quand on ne le vit pas. Il était en plein déni de privilèges, et refusait de donner un quelconque crédit à mon ressenti.

C'est vraiment cette expérience qui m'a fait comprendre que oui, on peut être un homme féministe, mais pas si on reproduit exactement les mêmes codes que le patriarcat : nier les privilèges dont on bénéficie, nier le ressenti de l'autre, et lui expliquer quoi faire.

 

[katnissvsw]

La Cour suprême américaine valide la loi sur l'avortement au Texas

 

[Sugart]

La Cour suprême américaine valide la loi sur l'avortement au Texas

Mesdames et Messieurs, je vous présente le Pays de la Liberté !

Franchement, ça me débecte. Je comprends pas comment on peut en arriver là, on est en 2013 et y'a encore des connards qui cherchent à contrôler le corps des femmes. Et non, je ne m'excuserais pas pour mon langage, je fais déjà preuve de retenue.

 

[Alien-or]

Déjà bonjour à tout le monde ici. Je lis en sous-marin comme d'habitude mais j'ai souhaité réagir.
(Bon je vais essayer de ne pas m'excuser pour mon manque de légitimité à intervenir, pour les propos à venir, décousus, bordéliques tout ça, sinon vais me faire engueuler par @MamieCaro     

Un entretien avec Elizabeth Badinter paru hier dans le Monde. En gros son propos c'est que "l’État ne doit pas légiférer sur la vie sexuelle des gens". Je suis d'accord dans l'idée, mais la prostitution n'est pas une "sexualité" les antiabolitionnistes sont les premiers à brandir la prostitution comme étant "le plus vieux MÉTIER du monde", soit disant c'est un "MÉTIER comme un autre", ils revendiquent leur "droit à TRAVAILLER", à "LOUER un SERVICE".

Et puis tout d'un coup, hop c'est un truc privé dont l'état ne soit pas se mêler...

D'accord avec ce que tu dis. Je trouve certains passages de son article d'une hypocrisie sans nom.

On ne parle jamais de la prostitution masculine. Il y a aussi une misère sexuelle féminine et des femmes qui font appel à des prostitués. Il n'est plus alors question de domination masculine dénoncée par les auteurs de la loi.

Oui c'est vrai qu'on en parle peu. Il y en a peu (par rapport à l'inverse). Surtout on ne se demande pas pourquoi.  Ca existe donc youpi c'est magique, la prostitution n'a rien à voir avec la domination masculine.
D'ailleurs dans l'inconscient collectif j'ai l'impression que la "misère sexuelle" (j'aime pas ce terme, je cherche quelque chose de plus juste mais je ne trouve pas) féminine tout le monde s'en tape. Combien de fois j'ai pu entendre "j'aimerais être une fille, au moins même moche je pourrais me taper quelqu'un quand j'ai envie, y a qu'à aller dans un bar" Le combo  "nice guy les male tears toutes des salopes" :sick2:


Dans le compte-rendu du Nouvel Obs, on trouve ce genre de propos :

Jugeant que la volonté de punir les clients est "une déclaration de haine à la sexualité masculine", elle explique que "ces femmes qui veulent pénaliser le pénis décrivent la sexualité masculine comme dominatrice et violente. Elles ont une vision stéréotypée très négative et moralisante que je récuse".

Genre les clients redeviennent magiquement tous des hommes, et vouloir les punir ( même si je pense que cette loi ne sera malheureusement pas celle qui fera prendre conscience aux gens des circonstances dans lesquelles les différents types de prostitution s'effectuent et/ou questionner leur rapport aux prostitués) c'est nier donc haïr la sexualité masculine ? Ca me ferait super plaisir si j'étais un homme qu'on réduise ma sexualité à ça...Puis la sexualité masculine est teeellement à part manifestement...
Et pourquoi toujours réduire les positions adverses à du puritanisme et de la bigoterie pour détourner le problème ?

Bon je réagis sous le coup de l'émotion. J'ai du mal d'ailleurs à comprendre comment évacuer entièrement le facteur émotionnel quand on aborde ce genre de sujet. Facile peut être quand on est une femme riche, blanche et d'une classe sociale aisée qui ne s'est jamais demandé un jour en regardant la liste des factures impayées et de ses relances de dettes "Et si ?"

Pour autant je suis vraiment dans le flou sur ce sujet. Je suis mal à l'aise. J'ai à la fois un côté pragmatique qui voudrait que des choses concrètes soient faites sur le terrain pour s'occuper de ceux qui souffrent et un côté bisounours qui aimerait qu'on ne vive pas dans un monde où le fric écrase l'empathie à coups de bottes..

Edit : les balises quote ne passent pas on dirait, j'ai mis les citations en italique pour plus de lisibilité.

 

[MamieCaro]

"ces femmes qui veulent pénaliser le pénis décrivent la sexualité masculine comme dominatrice et violente"

Vraiment, dire que la prostitution est l'expression d'une domination masculine, c'est vraiment à se demander où les féministes vont chercher tout ça, ma bonne Elisabeth.

Mais sinon, j'aime beaucoup l'expression "pénaliser le pénis". Après les 343 salauds, faudrait monter l'association PPPP : Protégeons les Pauvres Pénis Pénalisés.

@alien-or : t'as raison de ne rien avoir dit sur ta légitimité (), parce que ce que tu dis me semble parfaitement légitime - et en tout cas, largement plus légitime que Badinter quand je vois le degré de sa réflexion...

Au final, sur le sujet de la prostitution, ce qui compte vraiment me semble être d'aider et de protéger les personnes qui en ont besoin - et surprise : ce ne sont pas les pénis pénalisés, mais bien les prostitué-e-s. Et je ne vois pas comment rendre leur activité de plus en plus clandestine les aide... Mais en tout cas, se pencher sur les dominants comme s'il fallait les protéger, ça me semble au mieux ridicule, au pire toxique.

 

[katnissvsw]

Bonjour,
Je vais réagir à certains de tes propos

On ne parle jamais de la prostitution masculine. Il y a aussi une misère sexuelle féminine et des femmes qui font appel à des prostitués. Il n'est plus alors question de domination masculine dénoncée par les auteurs de la loi.

Oui c'est vrai qu'on en parle peu. Il y en a peu (par rapport à l'inverse). Surtout on ne se demande pas pourquoi.  Ca existe donc youpi c'est magique, la prostitution n'a rien à voir avec la domination masculine.

Je pense que EB veut dire que la question de la prostitution ne se résume pas à une question seulement de patriarcat notamment à cause des hommes.
Et puis même si ils ne sont pas nombreux, ne pas parler des hommes prostitués non consentants, c'est nier la violence qu'ils subissent et c'est insultant. Et d'ailleurs, je rajouterai aussi qu'on ne parle pas des trans qui se prostituent.

Dans le compte-rendu du Nouvel Obs, on trouve ce genre de propos :

Jugeant que la volonté de punir les clients est "une déclaration de haine à la sexualité masculine", elle explique que "ces femmes qui veulent pénaliser le pénis décrivent la sexualité masculine comme dominatrice et violente. Elles ont une vision stéréotypée très négative et moralisante que je récuse".

Genre les clients redeviennent magiquement tous des hommes, et vouloir les punir ( même si je pense que cette loi ne sera malheureusement pas celle qui fera prendre conscience aux gens des circonstances dans lesquelles les différents types de prostitution s'effectuent et/ou questionner leur rapport aux prostitués) c'est nier donc haïr la sexualité masculine ? Ca me ferait super plaisir si j'étais un homme qu'on réduise ma sexualité à ça...Puis la sexualité masculine est teeellement à part manifestement...
Et pourquoi toujours réduire les positions adverses à du puritanisme et de la bigoterie pour détourner le problème ?

Je pense que justement dire que les hommes (puisque la majorité des gens qui vont voir des prostitué(e)s sont des hommes) est insultant pour les hommes puisqu'au final dire que les hommes veulent une sexualité violente et dominatrice, c'est un stéréotype de genre sur les hommes parce qu'il y a des hommes qui n'aiment pas ça. Un homme peut très bien se comporter correctement avec un(e) prostitué(e). C'est comme dire que les femmes n'aiment qu'être la soumise dans les jeux sexuels.

Sinon, merci pour ta participation .

 

[MamieCaro]

Je pense que EB veut dire que la question de la prostitution ne se résume pas à une question seulement de patriarcat notamment à cause des hommes.
Et puis même si ils ne sont pas nombreux, ne pas parler des hommes prostitués non consentants, c'est nier la violence qu'ils subissent et c'est insultant. Et d'ailleurs, je rajouterai aussi qu'on ne parle pas des trans qui se prostituent.

Le problème, c'est que dans la citation de Badinter, elle dit "on ne parle pas assez des prostitués hommes, il y a aussi des femmes clientes", ce qui est franchement hétérocentré, et se sert de l'existence de ces clientes pour dire que la prostitution n'est pas le fait d'une domination masculine. Or ça ne tient pas parce que, justement, même dans le cas des prostitués hommes, on retrouve encore beaucoup d'hommes parmi les clients. Et nier l'influence du patriarcat en disant "regardez y a 5% (chiffre au pif, je précise) qui sont des femmes, donc ce n'est pas lié au genre", c'est un peu risible... Et je pense que c'est ça que voulait dire @alien-or, me trompé-je ?