Zététique, esprit critique, scepticisme scientifique, et autres joyeuseries !

[Spill]

@Heather. Oui, c'est un biais cognitif ! Il y a pleins de biais cognitifs différents, et celui là je crois que ça s'appelle précisément un biais de confirmation.
Le blog Hacking Social que mentionnait @Sol Invictus parle beaucoup de ces biais cognitifs.

 

[Gabelote]

@Cépamoi : oui, le glyphosate est la substance active dans le Round Up (ce dernier n'étant que nom commercial d'un herbicide produit et commercialisé par Monsanto).

edit : devancée par @Ouestrion
Juste pour dire que sur ces deux substances les pages wikipédia fr sont plutôt bien faites avec de nombreuses sources intéressantes.

 

[Spill]

@Flowercream- C'est pas une agriculture miracle qui empêche toute maladie, mais ça un intérêt sur le plan écologique.
Et pour les OGM effectivement rien ne prouve que c'est mauvais pour la santé pour l'instant, mais pareil c'est plutôt néfaste sur le plan environnemental de ce que j'ai pu comprendre.

 

[Mizu]

Je remonte un peu le sujet juste pour partager quelques ressource au sujet de la zététique pour ceux qui seraient intéressés.
Il me semble que vous n'avez pas parlé du cortecs et plus précisément des cours de Richard Monvoisin. Plusieurs heures de ses cours sont en ligne et même si je n'ai pas encore regardé ces vidéos, pour avoir vu les cours en amphi, je ne peux que les partager et les recommander!!

 

[Lisabel]

Merci beaucoup @Mizu , j'ai enfin regardé cette vidéo, et j'ai enchainé sur les suivantes : c'est passionnant !
Je les ai regardées avec mon compagnon, zététiste (?) convaincu, et forcément cela amène le débat, notamment sur les médecines "alternatives".
Il est scientifique. Et je le mettrai aussi (s'il le faut) dans la "case" "intellectuel".
Moi, non.
C'est donc très difficile pour moi de débattre. Je n'ai pas l'habitude d'avoir une tonne d'arguments sous le bras, et pour moi, surtout (et ce à quoi je veux en venir), je n'ai pas besoin qu'un fait soit validé scientifiquement pour qu'il soit reconnu que ça fonctionne...
Et c'est là qu'on bloque...
Vous en pensez quoi vous du coup ?
Si la science ne valide pas, c'est que ce n'est pas bien/bon/safe/efficace ...?

(oui, j'ai peur de ce dans quoi je me lance^^)

 

[Gressinni]

@Lisabel sur les médecines alternatives, je suis assez perplexe. Il y a plusieurs aspects pour moi :
1. est-ce que ça a été validé de la même manière qu'un médicament est testé
2. est-ce que ça peut faire du mal
3. est-ce ça fait du bien sur le côté psychologique au malade

1. Ça reste l'unique moyen de vérifier si ça fait ou non quelque chose (par exemple l'homéopathie c'est pas mieux que le placebo (en même temps c'est un placebo vu la dilution)) (et ça ne veut pas dire que ça n'a aucun effet, juste que c'est pareil qu'une pastille de sucre (en même temps c'est exactement ça) mais potentiellement mieux que rien du tout) (exemple intéressant sur l'effet placebo)
2. Le gros défaut que je trouve à certains praticiens de médecine alternative c'est le discours anti-médecin allopathique, ça a amené à des dérives du type soigner un cancer du sein avec de l'argile, pas de surprise on survit vraiment pas longtemps à ce régime-là. Certains "traitements" ont des effets positifs franchement douteux et des effets négatifs clairs : du genre le jus de citron nature tous les jours, ça bouffe les dents. En plus j'ai vraiment du mal avec les raisonnements qu'on peut retrouver derrière, ça peut frôler (voire plus ) la désinformation scientifique (le régime basé sur le pH par exemple).
3. Le simple fait d'être pris en charge par quelqu'un qui dispose d'un peu plus de temps qu'un médecin qui a 15 minutes par patient ou un urgentiste en plein rush, ça a un effet apparemment très positif sur le patient, et niveau logique ça parait pas con. Dans certains cas je suppose qu'aller chez un praticien alternatif en complément d'un traitement classique ça donne l'idée qu'on agit, qu'on prend en main sa pathologie et surtout son soin de manière plus active qu'on ne peut le faire en subissant une perf. Je dirais que "ça occupe", mais sans sous-entendu négatif. Le fait d'être acteur je suis sûre que ça donne plus de force pour supporter certains traitements.

Donc pour moi le fait que ce soit validé scientifiquement, ça n'exclue pas les approches plus globales du malade, même quand on n'en comprend pas complètement les mécanismes.
Par exemple, les services de grands brûlés fournissent souvent des contacts de passeurs de feu, parce que ça marche sur la douleur. Même si c'est dans la tête, ça n'enlève rien au fait que ça améliore énormément la douleur chez certains malades et que ça vaut le coup de tenter (ça ne fait pas de mal, et parfois ça fait du bien, ça vaut le coup).
Par contre il y a aussi une belle palanquée de pseudo-soignants qui exploite la faiblesse des gens en les éloignant totalement de la médecine classique, ça ressemble parfois fortement à de la dérive sectaire, qui peut s'appuyer sur des argumentaires complotistes (le classique et quasi-imparable : si tu ne penses pas comme moi c'est que tu es encore dans le système qui te manipule, le lobby pharmaceutique te fait croire que ta chimio te soigne alors que c'est un poison, moi je suis hors système et je vois la vérité).

Tout ça pour dire : la science peut valider l'effet de thérapies alternatives, même quand c'est un effet psychologique (ce qui n'est pas rien). En revanche j'ai du mal à croire à l'efficacité des procédés pour lesquels on n'a pas montré le moindre effet positifs. J'ai l'impression de plutôt aller dans le sens de ton compagnon donc...

J'espère que tu n'as rien contre les parenthèses, parce qu'il y en a quelques unes dans ce post

 

[Lisabel]

@Gressinni Le forum a du planter hier soir, +/- quand tu m'as mentionnée et je n'arrive pas à voir ton message...
Pourrais-tu le reposter, si tu vois mon message...?

 

[Gressinni]

@Lisabel je ne le vois plus non plus il faut surement attendre la fin de la déconnade du forum, d'habitude tous les messages reviennent...

 

[Lisabel]

@Gressinni J'ai pu lire ton message

Je n'ai pas peur des parenthèses, même : j'aime bien ça
Oui, tu vas donc dans le même sens que mon compagnon...
Flûte. J'aurai bien aimé trouvé d'autres personnes qui se disent comme moi....
Mais... peut-être qu'il faut que j'évolue...? et élargisse ma pensée...?



Pour te répondre, voici mon avis
1. Je ne suis pas persuadée qu'il soit logique (tout du moins, pas pour moi^^) de comparer une médecine alternative à l'utilisation d'un médicament du coup.
Puisque ce ne sont pas les mêmes pratiques. On utilise le même procédé pour comparer 2 médicaments, mais pas pour comparer un médicament et ... l'ostéopathie ?
L'homéopathie, soit, je me suis rendue compte que ce n'était que de l'eau et du sucre...
Bon. Ok.
Mais tout ce qui est médecine ancestrale ? méridiens, ça semble à ce point dément ?
(ton exemple sur les traitements chers + efficaces : pourquoi pas, mais... Je reste septique d'en tirer des conclusions, en partant d'un échantillon de 12 personnes... )

2. Je te rejoins. Je suis d'accord que certains praticiens disent qu'il faut abandonner la médecine classique. Et là, je ne cautionne pas. On ne dit pas "faites ci" ou "faites ça", chacun doit rester libre de ses choix. Et devrait davantage se documenter....
D'autant plus que ça amène en effet parfois des décisions graves...
ton lien le démontre (ça me va mieux 800 personnes ^^)
Pour le PH, du corps, j'ai jeté un oeil sur le blog du pharmacien (ou je ne sais plus comment, qui est québécois je crois). Je le trouve parfois un peu condescendant, mais ma foi, il sait démontrer des choses...

3. C'est l'argument n°1 de mon conjoint : il suffit d'accorder du temps. Et ça me fout en boule ! (ce qui est moins pratique pour discuter )
Non, je ne suis pas d'accord. Il ne suffit pas d'accorder du temps pour guérir. L'idée me parait aberrante. (MAIS. Je n'exclus pas d'être peut être un peu buttée. )
Je suis en fait, (ça doit se deviner), déjà passée entre les mains des médecines alternatives. Naturopathe, ostéopathe, psy ?! Yoga ?!
ça m'a fait du bien. parce qu'on m'a expliqué les choses. Que j'ai travaillé pour améliorer la situation. Ce n'est pas s'opposer à la médecine classique, c'est faire différemment.
Et non, on n'a pas fait que discuter... Il y a des exercices que l'on fait ensemble, d'autres que je dois faire chez moi. Bref.
Je pense qu'évidemment, en étant "pratiquante", je suis convaincue...
Tout comme mon conjoint qui ne l'est pas, et donc qui est convaincu qu'on me donne juste du temps en échange d'argent...

Ce qui m'agace fondamentalement, je crois. C'est de dire :"non, ce n'est pas démontré par la science, donc ce n'est pas validé". Mais pourquoi est-ce que la science serait l'autorité là-dessus ?
Non. pas d'accord...

Ton article sur les passeurs de feu, est intéressant. Perturbant aussi.
En fait. Moi, je m'en fiche de comment ça marche, tant que ça marche. Du coup, quand on me dit qu'on se passe le don, ben... je reste septique...
Mais. Enfant, on m'a passé mon zona, comme ça. On m'a passé une brûlure comme ça...
Et j'ai pas envie, je crois (à voir), qu'on me dise que oui, c'est parce que, ceci cela, le cerveau, la science explique ça comme ça.
Pas plus que oui, j'ai un don, je fais ça par téléphone, j'ai suivi une formation, etc...

(oui, je réfléchis probablement à voix haute, je ne suis pas sûre que mon message soit très compréhensible, ou constructif )

J'aime beaucoup ce que dis le médecin dans le dernier article "ni rationnel, ni scientifique, mais efficace". moi c'est ce qui m'importe
Pourquoi faudrait-il tout expliquer.
Et uniquement par la science en plus...?

Hum.
Voilà pour moi...
Merci de m'avoir lue

 

[Gressinni]

@Lisabel
1. En fait il ne s'agit pas de comparer l'osthéopathie à un médicament, mais dans ce cas par exemple d'observer avant et après la manipulation des paramètres physiques et le ressenti du patient sur ses douleurs... Mettre au point des protocoles expérimentaux et surtout les justifier (expliquer pourquoi telle comparaison, tel choix de cohorte, etc), c'est une part énorme de l'expérimentation.
A mes yeux, et je pense que c'est là de là que vient notre différence de point de vue, tout phénomène à des causes potentiellement explicables. On ne sait pas forcément encore le faire, ou alors on n'a que des pistes, ou alors on a atteint un consensus, selon le sujet.
Par exemple pour ce qui relève de la médecine ancestrale, on retrouve de très anciennes histoires d'infusions d'écorces de saule pour faire tomber la fièvre, et on sait à présent que cette écorce contient de l'acide salicylique, qui est un cousin de l'acide acétylsalicylique, l'aspirine. Ça veut dire que pendant longtemps on n'avait pas d'explication sur pourquoi ça faisait tomber la fièvre, puis on a finit par isoler le produit qui fait tomber la fièvre, puis par expliquer la raison pour laquelle ce produit précis fait tomber la fièvre.

2. C'est sûrement la Pharmachien que tu as lu, il est bien pour ça (et son ton c'est un peu comme l'Odieux connard, un genre de gimmick qui a dû amener des personnes pas forcément intéressées à le lire, mais tout le monde n'adhère pas), et il est bien pédagogue

3. Par accorder du temps, je voulais dire prendre la peine de chercher à écouter le patient, expliquer éventuellement longuement ce qu'il se passe (il peut y avoir une petite tendance à minimiser la capacité de compréhension des patients on dirait parfois...), en gros prendre en charge le patient comme un être humain dans son entier et non un bout de corps avec une pathologie, et prendre en compte l'aspect psy.


En fait, je me dis que ta phrase :

En fait. Moi, je m'en fiche de comment ça marche, tant que ça marche.

résume peut-être bien notre différence de façon d'aborder ces sujets. J'aime beaucoup savoir comment les choses fonctionnent (en plus mon cursus est cohérent avec ça, je suis ingénieur). Et pour moi, la science est la seule manière, parce que c'est juste un outil (bon, en ensemble d'outils) pour chercher à comprendre un phénomène. Même, je ne conçois pas d'autre manière d'expliquer ces phénomènes. Et si toi tu n'as pas envie de te faire arroser d'explications sur tel ou tel mécanisme, c'est pas un défaut (de mon point de vue de cartésienne terriblement terre-à-terre ), c'est juste une façon d'appréhender les choses différemment

 

[Lisabel]

@Gressinni Etrangement, j'aime bien aussi savoir comment fonctionnent les choses... Mais je dirai "jusqu'à un certain point"
Je n'arrive pas à bien définir mais... j'aime quand c'est simple, je crois. et je n'ai pas besoin de la science systématiquement^^
J'aime beaucoup ta dernière phrase, qui me "rassure" du coup

du coup, sur le topic, il n'y a que des convaincu.e.s par la science... Rah, j'aimerai pouvoir discuter ! J'ai l'impression que quand on est dans mon cas et le tien (ou mon conjoint), ben... on ne peut pas en fait
Je me pose la question, vraiment. Je ne suis pas bonne en débat, et arguments, donc c'est peut-être juste dû à moi...?

 

[Etp]

Demain je vais à mon premier apéro sceptique !