Barbie VS Musclor : le poids des stéréotypes de genre illustré par Mirion Malle

[yulia]

@roks  As-tu lu l'article sur la vidéo "Pourquoi le viol est hilarant" ?

[...] De plus tu dis "De même , arrêtez de dire que vous prenez aussi la défense des hommes quand on voit clairement que vous refusez clairement d'admettre que eux aussi sont victimes de violences conjugales et sont 25% de ses victimes." Mais bon sang, quelle féministe a refusé d'admettre que les hommes aussi sont victimes de violence conjugale ?
Bref, je pense que je vais finir par ne plus lire les commentaires sur Madmoizelle et c'est bien dommage. J'ai l'impression que les gens adorent avoir des choses sur lesquelles râler et finissent par en inventer.

MERCI !!!  Ça doit être mon côté blonde (stéréotype powa !) mais je n'avais pas compris que c'était une compétition entre droits humains ! Parce que c'est vrai, le féminisme n'est pas compatible avec la défense des droits des hommes...

C'est précisément de cette vidéo (qui m'a fait pleurer comme un capybara) dont je parle lorsqu'on me sort ce genre de conneries.
Même si la 1ère discrimination au monde c'est d'être une femme, cela ne nous empêche pas, nous féministes, de nous insurger également contre les autres discriminations.
Parce que c'est ce qu'il y a de formidable avec les droits humains, c'est qu'ils cohabitent très bien ensemble.

Jamais les féministes actuelles (je ne sais absolument pas quelles étaient les lignes directrices avant) n'ont eu pour objet de conquérir le monde et de castrer les hommes.

Putain, je suis tellement contente de voir quand un homme commente un article pour dire que lui non plus, ne trouve pas ça normal le harcèlement de rue, que lui aussi trouve qu'il faut défendre le droit à l'avortement.

Et si eux aussi ont parfois un statut de "victimes", non pas dans le sens juridique du terme mais dans son pire sens, parce qu'ils ont un moment de faiblesse, qu'ils ont envie d'évacuer par les pleurs leur tristesse, qu'ils sont tombés sur une tarée qui les bat ou les viole, c'est bien la société patriarcale qui les considèrent ainsi, pas les féministes !

Avant Madmoizelle je n'avais jamais lu de choses sur le viol des hommes par les femmes. Pourquoi ? C'est bien le féminisme et pas autre chose qui leur dit qu'ils sont des victimes d'un crime et qu'ils n'ont pas à avoir honte ! Qu'est-ce qu'elle en pense la société masculine hein ? Que c'était cool parce que tous les rapports sexuels sont agréables pour les mecs ! Qu'un mec peut forcément en refuser un s'il ne veut pas ! Elle n'en a rien à branler qu'il soit en fait victime d'un crime pénalement répréhensible !

Quand on en est à croire que les féministes sont contre les hommes c'est qu'on a vraiment rien compris.

@Khalea : Post très pertinent !

 

[roks]

Wow beaucoup de débats sur ce forum !! 

Alors déjà @roks  je trouve que tes propos sont hyper agressifs envers les madzs (voilà pourquoi le mien risque de l'être également) qui te répondent et aussi envers le site Madmoizelle et je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes par ce que tes commentaires soit disant avec des arguments sont totalement décousus et franchement je ne vois pas pourquoi tu t'emballes autant... si je me souviens bien dans tous les articles que j'ai pu lire sur Madmoizelle traitant de féminisme la faute n'est pas mise sur le dos des hommes. Tu réponds lorsque l'on te fait remarquer que ce que tu dis s'apparente au masculinisme que c'est faux. Lorsque je t'ais lu eh bien pour moi, si j'ai vu un discours typique du masculinisme (ce qui ne veut pas dire que tu es masculiniste mais simplement que tes propos font penser à ce mouvement). Les propos de certains/es masculinistes sont parfois là pour ridiculiser les féministes disant qu'elles veulent que la femme soit au centre de la société (ce que tu as dis dans un de tes commentaires non ?) etc etc... cependant ne serait-il pas plus judicieux d'aborder ce qui devrait être leur propre combat (contre les injonctions masculines par exemple) plutôt que d'en rabaisser un autre ? Tu dis vouloir la création d'un mouvement réellement anti-sexisme ? Eh bien désolé de te décevoir mais le féminisme correspond à ce type de mouvement. Le féminisme n'est pas là UNIQUEMENT pour se battre pour les droits des femmes mais également pour tenter d'établir une société égalitaire et non sexiste ce qui implique un traitement identique pour chaque individu peu importe leur genre. Si c'est le droit des femmes qui est le plus souvent abordé c'est qu'il y a une raison. On est dans une société sexiste, et ce sexisme touche principalement les femmes c'est aussi simple que ça. Donc ce n'est pas ignoré le sexisme touchant les hommes ou être misandre de le faire remarquer, c'est simplement être réaliste et se rendre compte que même si le sexisme dans les deux sens existe, ce n'est pas à la même échelle (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour ceux qui sont le moins touché donc en l’occurrence les hommes mais forcément il va y avoir plus de mesure à prendre pour l'un que pour l'autre ce qui ne signifie pas que l'on nie pour autant que le sexisme touche les deux sexes et qu'il faut éradiquer les deux). Pour finir je vais donc te citer et te dire que je trouve tes positions absurdes et reniflant la mauvaise foi.


Ensuite pour @FloO0  as-tu lu la BD en entier ? Par ce que justement j'ai trouvé qu'elle était tout de même bien argumentée avec notamment la partie sur les hommes dans les médias avec beaucoup de représentations physiques et mentales différentes contrairement aux femmes que j'ai trouvé très intéressante. Pour ce qui est ensuite du débat sur la maigreur et l'obésité, j'ai lu que tu disais que ta mère était obèse et je comprends évidemment très bien que cela te touche mais de là à venir dire que TOUTES les personnes faisant du 50 sont dans un grave état et qu'elles doivent être mises au courant de ce même état (et du coup tu sous-entends qu'elles ne sont pas capables de s'en rendre compte DONC tu les infantilisent) c'est quand même un peu abusé (surtout qu'à un moment tu donnes un exemple très étrange "faire 1m70 pour 70kg et 1m60 pour 70kg ce n'est pas la même chose il y a un problème non esthétique mais sanitaire" euuuuuh alors là faire 1m60 et 70kg c'est loin d'être un drame car en prenant en compte le squelette d'une personne qui peut être plus ou moins lourd une personne faisant 1m60 et 70 kg peu paraître "mince" et une personne faisant 1m70 pour 70kg peut paraître "ronde" donc cet argument là ne tiens pas du tout la route). Et après quand tu dis "c'est bien de dire qu'il existe des T50 et des T32 mais il faut aussi faire des leçons de santé..."... Donc si une personne fait une taille 50 ou 32 elle ne devrait pas pouvoir trouver sa taille histoire de l'inciter à grossir ou maigrir ? De plus même en le voulant certaines personnes ne peuvent pas mincir ou grossir, je peux te dire que ma sœur fait du grand maximum 34 mais qu'elle n'est pas anorexique ou quoi que ce soit elle est juste faite comme ça, elle mange parfois comme 5 et pourtant elle ne grossit pas et maigrit même des fois ! Et moi c'est le contraire je fais du 40 et je prends facilement du poids mais n'en perds pas facilement... c'est une question de métabolisme. Tout ça pour dire que c'est simplement la façon dont tu parles des personnes obèses qui est un peu maladroite je trouve et qui peut gêner et non pas le fait que tu sois mince et donc "que tu ne comprennes pas" étant donné qu'en plus ta mère est concernée.

Enfin bon à part ça j'ai trouvé personnellement la BD très intéressante et j'invite tout le monde à la lire EN ENTIER par ce qu'effectivement ne lisant uniquement la planche que l'on voit ici, on peut avoir cette impression de "ne vous plaignez pas nous c'est pire" alors qu'en lisant l'intégralité, le message est très différent.

Voiili voilou bien évidemment tout ce que je dis ici n'est que mon humble avis 

Je ne veux pas paraître agressive mais je dois m'élever contre l'idée sous entendue dans l'article , m'opposer à cette idée qui convainc pas mal de monde dans ce forum et qui provient directement de l'esprit manichéen de quelques radicales.

Je le répète , je n'ai rien contre Madz , simplement je n'adhère pas du tout à l'idée que le sexisme anti homme ne provient QUE du patriarcat. C'est se mettre la tête dans le sable.

Non , vous ne pouvez pas avoir lu un discours masculiniste à moins que vous ne consideriez comme masculiniste tout ce qui est contraire à une idée féministe , ce qui implique que pour vous une idée féministe ne peut être que juste et indiscutable. Ce n'est pas le cas , il a ses dérives et ses idéologues comme tous les autres mouvements.

Pourtant , dans mon premier message j'ai clairement démontré la fausseté de leurs discours sur la violence conjugale qui persiste à être présentée comme marchant dans un seul sens / démoli l'idée que la violence n'est qu'une affaire d'homme , le harcèlement au travail , tout ça...

Deux idées très répandues bien plus dommageables pour les hommes que le fait de devoir se montrer fort et de pas pleurer.
Et je ne l'ai pas fait en sortant des liens vers un blog orienté quelconque mais sur des études serieuses. Si ce n'est pas de la malhonnêteté de continuer à présenter les choses de façon binaire malgré les preuves du contraire , qu'est-ce que c'est  ? Qu'est-ce que ça démontre ?

Je pense que ça démontre l'incapacité de ces mouvements à se remettre en question , que l'on a à faire à des gens dogmatiques.

Acceptez le fait que l'on raconte parfois n'importe quoi , même chez les féministes.
Et à partir de là , ce n'est que justice de le faire remarquer. Pas du masculinisme.

Le masculiniste critiquera le féminisme même en dépit du bon sens afin de maintenir un ordre du monde traditionnel.
Moi je critique l'idée car elle est simplement fausse et malhonnête. De même qu'il est malhonnête de dire que c'est un mouvement juste et égalitaire alors que ses méthodes ne font que prouver le contraire.
On ne peut pas serieusement croire un mouvement sur parole simplement parce qu'il s'auto-proclame humaniste. Surtout lorsque n'importe qui peut se définir comme membre de ce mouvement.

De la même façon qu'on n'achetera pas n'importe quelle babiole simplement parce que la publicité dit que c'est l'objet le plus fabuleux du monde.
Personne ayant un minimum d'esprit critique ne ferait ça.
J'ai l'impression que ça tient à de la foi , là. Les gens ne font que répéter aveuglément leurs beaux principes , sans vouloir vous offenser.

Cette foi à même obligé la Suède à se se remuer à propos du radicalisme de son féminisme d'Etat.
Swden's Gender War

Je ne veux pas être agressive , j'essaye juste d'être impartiale et de dire ce qui doit être dit même si ça doit briser des illusions.

 

[MissMachine]

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Alors déjà @roks    je trouve que tes propos sont hyper agressifs envers les madzs (voilà pourquoi le mien risque de l'être également) qui te répondent et aussi envers le site Madmoizelle et je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes par ce que tes commentaires soit disant avec des arguments sont totalement décousus et franchement je ne vois pas pourquoi tu t'emballes autant... si je me souviens bien dans tous les articles que j'ai pu lire sur Madmoizelle traitant de féminisme la faute n'est pas mise sur le dos des hommes. Tu réponds lorsque l'on te fait remarquer que ce que tu dis s'apparente au masculinisme que c'est faux. Lorsque je t'ais lu eh bien pour moi, si j'ai vu un discours typique du masculinisme (ce qui ne veut pas dire que tu es masculiniste mais simplement que tes propos font penser à ce mouvement). Les propos de certains/es masculinistes sont parfois là pour ridiculiser les féministes disant qu'elles veulent que la femme soit au centre de la société (ce que tu as dis dans un de tes commentaires non ?) etc etc... cependant ne serait-il pas plus judicieux d'aborder ce qui devrait être leur propre combat (contre les injonctions masculines par exemple) plutôt que d'en rabaisser un autre ? Tu dis vouloir la création d'un mouvement réellement anti-sexisme ? Eh bien désolé de te décevoir mais le féminisme correspond à ce type de mouvement. Le féminisme n'est pas là UNIQUEMENT pour se battre pour les droits des femmes mais également pour tenter d'établir une société égalitaire et non sexiste ce qui implique un traitement identique pour chaque individu peu importe leur genre. Si c'est le droit des femmes qui est le plus souvent abordé c'est qu'il y a une raison. On est dans une société sexiste, et ce sexisme touche principalement les femmes c'est aussi simple que ça. Donc ce n'est pas ignoré le sexisme touchant les hommes ou être misandre de le faire remarquer, c'est simplement être réaliste et se rendre compte que même si le sexisme dans les deux sens existe, ce n'est pas à la même échelle (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour ceux qui sont le moins touché donc en l’occurrence les hommes mais forcément il va y avoir plus de mesure à prendre pour l'un que pour l'autre ce qui ne signifie pas que l'on nie pour autant que le sexisme touche les deux sexes et qu'il faut éradiquer les deux). Pour finir je vais donc te citer et te dire que je trouve tes positions absurdes et reniflant la mauvaise foi.


Ensuite pour @FloO0    as-tu lu la BD en entier ? Par ce que justement j'ai trouvé qu'elle était tout de même bien argumentée avec notamment la partie sur les hommes dans les médias avec beaucoup de représentations physiques et mentales différentes contrairement aux femmes que j'ai trouvé très intéressante. Pour ce qui est ensuite du débat sur la maigreur et l'obésité, j'ai lu que tu disais que ta mère était obèse et je comprends évidemment très bien que cela te touche mais de là à venir dire que TOUTES les personnes faisant du 50 sont dans un grave état et qu'elles doivent être mises au courant de ce même état (et du coup tu sous-entends qu'elles ne sont pas capables de s'en rendre compte DONC tu les infantilisent) c'est quand même un peu abusé (surtout qu'à un moment tu donnes un exemple très étrange "faire 1m70 pour 70kg et 1m60 pour 70kg ce n'est pas la même chose il y a un problème non esthétique mais sanitaire" euuuuuh alors là faire 1m60 et 70kg c'est loin d'être un drame car en prenant en compte le squelette d'une personne qui peut être plus ou moins lourd une personne faisant 1m60 et 70 kg peu paraître "mince" et une personne faisant 1m70 pour 70kg peut paraître "ronde" donc cet argument là ne tiens pas du tout la route). Et après quand tu dis "c'est bien de dire qu'il existe des T50 et des T32 mais il faut aussi faire des leçons de santé..."... Donc si une personne fait une taille 50 ou 32 elle ne devrait pas pouvoir trouver sa taille histoire de l'inciter à grossir ou maigrir ? De plus même en le voulant certaines personnes ne peuvent pas mincir ou grossir, je peux te dire que ma sœur fait du grand maximum 34 mais qu'elle n'est pas anorexique ou quoi que ce soit elle est juste faite comme ça, elle mange parfois comme 5 et pourtant elle ne grossit pas et maigrit même des fois ! Et moi c'est le contraire je fais du 40 et je prends facilement du poids mais n'en perds pas facilement... c'est une question de métabolisme. Tout ça pour dire que c'est simplement la façon dont tu parles des personnes obèses qui est un peu maladroite je trouve et qui peut gêner et non pas le fait que tu sois mince et donc "que tu ne comprennes pas" étant donné qu'en plus ta mère est concernée.

Enfin bon à part ça j'ai trouvé personnellement la BD très intéressante et j'invite tout le monde à la lire EN ENTIER par ce qu'effectivement ne lisant uniquement la planche que l'on voit ici, on peut avoir cette impression de "ne vous plaignez pas nous c'est pire" alors qu'en lisant l'intégralité, le message est très différent.

Voiili voilou bien évidemment tout ce que je dis ici n'est que mon humble avis 

Non , vous ne pouvez pas avoir lu un discours masculiniste à moins que vous ne consideriez comme masculiniste tout ce qui est contraire à une idée féministe , ce qui implique que pour vous une idée féministe ne peut être que juste et indiscutable. Ce n'est pas le cas , il a ses dérives et ses idéologues comme tous les autres mouvements.

J'ai qualifié ta remarque sur la moralisation des désirs de masculiniste parce que c'est un discours TYPIQUE des masculinistes, pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi. Là, pour le coup, c'est toi qui fait un raccourci malhonnête.

Pourtant , dans mon premier message j'ai clairement démontré la fausseté de leurs discours sur la violence conjugale qui persiste à être présentée comme marchant dans un seul sens / démoli l'idée que la violence n'est qu'une affaire d'homme , le harcèlement au travail , tout ça...

Mais encore une fois PERSONNE, ni l'auteur de cette BD, ni aucune Madz' sur ce forum n'a nié qu'il existait des hommes battus ou que la violence n'est qu'une affaire d'homme. Pour la seconde fois, de QUI parles-tu ? Je veux des exemples concrets ! Là, tu te contentes de balancer des affirmations en l'air ("les féministes nient les violences à l'encontre des hommes") sans rien pour venir appuyer tes propos.

Deux idées très répandues bien plus dommageables pour les hommes que le fait de devoir se montrer fort et de pas pleurer.

Si on ne parle pas assez des violences à l'encontre des hommes, c'est AUSSI parce qu'on demande à ceux-ci d'être forts et de ne pas se plaindre. C'est bien pour ça que les féministes veulent lutter contre ce stéréotype.

Acceptez le fait que l'on raconte parfois n'importe quoi , même chez les féministes.

[...]

On ne peut pas serieusement croire un mouvement sur parole simplement parce qu'il s'auto-proclame humaniste. Surtout lorsque n'importe qui peut se définir comme membre de ce mouvement.

Ah, mais je l'accepte parfaitement. Je peux même te citer des féministes qui racontent n'importe quoi. Julie Bindel en tête, elle qui affirme que les femmes transgenres sont des hommes qui tentent d'infiltrer les mouvements féministes. Je trouve aussi que Badinter dit n'importe quoi aussi bien sur la prostitution que sur l'allaitement. Ce n'est pas parce que je suis féministe que je suis d'accord avec TOUTES les féministes et qu'il ne m'arrive jamais de me poser des questions sur le bien-fondé de mes convictions.

Non, parce qu'à ce compte-là, dis tout de suite que tu nous prends pour des idiotes qui ont laissé leur esprit critique de côté à l'entrée, ça ira plus vite. Je ne me suis pas mise à adhérer à ce mouvement parce que je trouvais que ça faisait stylé, mais parce que je me suis renseignée dessus, que j'ai lu beaucoup de textes, recherches et études, qui m'ont convaincue. De ton côté, tu te contentes de balancer des affirmations en l'air sans fondements, et refuse toujours de nous donner des sources et des exemples pour appuyer tes accusations à l'encontre du mouvement féministe. La seule chose que tu as pu nous démontrer, c'est que les hommes sont aussi concernés par les violences conjugales et sexuelles, ce que personne n'a nié ici.

 

[FloO0]

@FloO0    Mais moi j'ai déjà l'impression qu'on est bombardées à longueur de journée, à la télé, sur Internet, dans le métro ou dans le bus, de discours normatif sur ce que c'est que d'être en bonne santé, sur ce que c'est qu'une taille "normale". Je pense même qu'il est assez dur de passer à côté, lorsqu'on sort des tailles mannequins, de la petite remarque à table en famille ou par le médecin qui te dit "tu n'as pas l'air en forme, tu devrais manger plus/faire du sport" : on est déjà largement "informées" de ce qui est bon pour nous. Voilà pourquoi c'est un petit peu dur à entendre qu'il n'y a pas déjà assez de messages sur ce sujet et qu'il faudrait en rajouter, qui plus est sur Madmoizelle, qui est justement un lieu où on essaye d'échapper à ce dictat de la norme et nous réconcilier avec la perception de notre corps.

Ok, je comprends. Pour revenir à une remarque qu'on m' a fait plus haut "tu ne peux pas comprendre, tu n'as pas de problème de poids"… Bon… Ma mère est obèse. Pas en surpoids, elle est obèse. Ses genoux ne supportent plus son poids, elle ne peux plus marcher sans être essoufflée, elle a mal aux articulations. Bref. Le médecin lui a déjà énuméré les risques graves qu'elle encoure : AVC, problèmes respiratoires (c’est déjà le cas), cholestérol... Vous croyez que je vais lui mettre l'article sur le fatkini sous le nez en lui disant "tiens maman, c'est pas grave, reste obèse, t'es quand même jolie et il existe des maillots T50 maintenant !". Non. Moi, je lui dis "Maman, je t'aime. J'ai peur pour toi. Je ne veux pas que tu meures prématurément." Je pense que ça se comprend. Ok il faut accepter son corps tel qu'il est, mais pas quand ça met en jeu notre santé. Et ce n'est pas en créant des maillots T50 que ça ira mieux. Je suis désolée, mais là, je suis AUSSI touchée par la situation.

Ok, effectivement, maintenant que tu nous expliques ça, je comprends mieux aussi pourquoi cela te tient tellement à coeur. (Et je suis désolée si j'ai pu être un peu cassante dans le message que je t'ai précédemment adressé )

Mais disons qu'il y a quelque chose qui me gêne dans ta logique : tu as l'air de penser que créer des maillots taille 50, c'est encourager les gens à être gros, ou les conforter dans leur situation. Alors que, comme tu l'expliques très bien pour le cas de ta maman, être gros, c'est déjà très handicapant, donc pourquoi en rajouter une couche en empêchant les gens qui font du T50 de mener une vie normale, en allant à la piscine par exemple ? Parce qu'ils ne perdront pas du poids en claquant des doigts, ça prend quand même du temps. Certains ne pourront même jamais perdre du poids, pour des raisons médicales. Donc pourquoi les priver de ces activités ? C'est comme si on les punissait d'être gros !

J'ai d'autant plus de mal à comprendre ça que, nager, c'est du sport, c'est même un des meilleurs sports pour la santé. Du coup, c'est vraiment une activité toute indiquée si tu veux perdre du poids. On a donc aucun intérêt à empêcher les gens obèses de la pratiquer !

Enfin voilà, c'est mes 2 cents...

Ecoute, j'ai l'impression que tu as lu dans ma tête... Tu vois, c'est comme créer des string pour fillettes de 8 ans. C'est comme si on disait "il n'y a aucun problème à ça, puisque ça existe !" A la différence près que le surpoids est subi et non (la plupart du temps) choisi. Alors, évidemment, que ces personnes doivent pouvoir vivre comme les autres, mais ce qui me gêne c'est qu'on ne passe aucun message de prévention quand on présente ces maillots. Comprenez-moi, si on annonçait que Mango Zara ou que sais-je proposait des vêtement T30 (je prends l'exacte opposé de la T50) il y aurait immédiatement une levée de boucliers ! (ce qui est normal). Alors pourquoi pas là ?
@Augustinee Je suis navrée si je t'ai énervée, ce n'était pas le but. Je suis consciente qu'il est très dur de sortir de l'obésité. Ma mère peine à perdre quelques grammes alors qu'elle fait des efforts.

 

[roks]

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Alors déjà @roks     je trouve que tes propos sont hyper agressifs envers les madzs (voilà pourquoi le mien risque de l'être également) qui te répondent et aussi envers le site Madmoizelle et je ne comprends pas pourquoi tu t'acharnes par ce que tes commentaires soit disant avec des arguments sont totalement décousus et franchement je ne vois pas pourquoi tu t'emballes autant... si je me souviens bien dans tous les articles que j'ai pu lire sur Madmoizelle traitant de féminisme la faute n'est pas mise sur le dos des hommes. Tu réponds lorsque l'on te fait remarquer que ce que tu dis s'apparente au masculinisme que c'est faux. Lorsque je t'ais lu eh bien pour moi, si j'ai vu un discours typique du masculinisme (ce qui ne veut pas dire que tu es masculiniste mais simplement que tes propos font penser à ce mouvement). Les propos de certains/es masculinistes sont parfois là pour ridiculiser les féministes disant qu'elles veulent que la femme soit au centre de la société (ce que tu as dis dans un de tes commentaires non ?) etc etc... cependant ne serait-il pas plus judicieux d'aborder ce qui devrait être leur propre combat (contre les injonctions masculines par exemple) plutôt que d'en rabaisser un autre ? Tu dis vouloir la création d'un mouvement réellement anti-sexisme ? Eh bien désolé de te décevoir mais le féminisme correspond à ce type de mouvement. Le féminisme n'est pas là UNIQUEMENT pour se battre pour les droits des femmes mais également pour tenter d'établir une société égalitaire et non sexiste ce qui implique un traitement identique pour chaque individu peu importe leur genre. Si c'est le droit des femmes qui est le plus souvent abordé c'est qu'il y a une raison. On est dans une société sexiste, et ce sexisme touche principalement les femmes c'est aussi simple que ça. Donc ce n'est pas ignoré le sexisme touchant les hommes ou être misandre de le faire remarquer, c'est simplement être réaliste et se rendre compte que même si le sexisme dans les deux sens existe, ce n'est pas à la même échelle (ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour ceux qui sont le moins touché donc en l’occurrence les hommes mais forcément il va y avoir plus de mesure à prendre pour l'un que pour l'autre ce qui ne signifie pas que l'on nie pour autant que le sexisme touche les deux sexes et qu'il faut éradiquer les deux). Pour finir je vais donc te citer et te dire que je trouve tes positions absurdes et reniflant la mauvaise foi.


Ensuite pour @FloO0     as-tu lu la BD en entier ? Par ce que justement j'ai trouvé qu'elle était tout de même bien argumentée avec notamment la partie sur les hommes dans les médias avec beaucoup de représentations physiques et mentales différentes contrairement aux femmes que j'ai trouvé très intéressante. Pour ce qui est ensuite du débat sur la maigreur et l'obésité, j'ai lu que tu disais que ta mère était obèse et je comprends évidemment très bien que cela te touche mais de là à venir dire que TOUTES les personnes faisant du 50 sont dans un grave état et qu'elles doivent être mises au courant de ce même état (et du coup tu sous-entends qu'elles ne sont pas capables de s'en rendre compte DONC tu les infantilisent) c'est quand même un peu abusé (surtout qu'à un moment tu donnes un exemple très étrange "faire 1m70 pour 70kg et 1m60 pour 70kg ce n'est pas la même chose il y a un problème non esthétique mais sanitaire" euuuuuh alors là faire 1m60 et 70kg c'est loin d'être un drame car en prenant en compte le squelette d'une personne qui peut être plus ou moins lourd une personne faisant 1m60 et 70 kg peu paraître "mince" et une personne faisant 1m70 pour 70kg peut paraître "ronde" donc cet argument là ne tiens pas du tout la route). Et après quand tu dis "c'est bien de dire qu'il existe des T50 et des T32 mais il faut aussi faire des leçons de santé..."... Donc si une personne fait une taille 50 ou 32 elle ne devrait pas pouvoir trouver sa taille histoire de l'inciter à grossir ou maigrir ? De plus même en le voulant certaines personnes ne peuvent pas mincir ou grossir, je peux te dire que ma sœur fait du grand maximum 34 mais qu'elle n'est pas anorexique ou quoi que ce soit elle est juste faite comme ça, elle mange parfois comme 5 et pourtant elle ne grossit pas et maigrit même des fois ! Et moi c'est le contraire je fais du 40 et je prends facilement du poids mais n'en perds pas facilement... c'est une question de métabolisme. Tout ça pour dire que c'est simplement la façon dont tu parles des personnes obèses qui est un peu maladroite je trouve et qui peut gêner et non pas le fait que tu sois mince et donc "que tu ne comprennes pas" étant donné qu'en plus ta mère est concernée.

Enfin bon à part ça j'ai trouvé personnellement la BD très intéressante et j'invite tout le monde à la lire EN ENTIER par ce qu'effectivement ne lisant uniquement la planche que l'on voit ici, on peut avoir cette impression de "ne vous plaignez pas nous c'est pire" alors qu'en lisant l'intégralité, le message est très différent.

Voiili voilou bien évidemment tout ce que je dis ici n'est que mon humble avis 

Non , vous ne pouvez pas avoir lu un discours masculiniste à moins que vous ne consideriez comme masculiniste tout ce qui est contraire à une idée féministe , ce qui implique que pour vous une idée féministe ne peut être que juste et indiscutable. Ce n'est pas le cas , il a ses dérives et ses idéologues comme tous les autres mouvements.

J'ai qualifié ta remarque sur la moralisation des désirs de masculiniste parce que c'est un discours TYPIQUE des masculinistes, pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi. Là, pour le coup, c'est toi qui fait un raccourci malhonnête.

Pourtant , dans mon premier message j'ai clairement démontré la fausseté de leurs discours sur la violence conjugale qui persiste à être présentée comme marchant dans un seul sens / démoli l'idée que la violence n'est qu'une affaire d'homme , le harcèlement au travail , tout ça...

Mais encore une fois PERSONNE, ni l'auteur de cette BD, ni aucune Madz' sur ce forum n'a nié qu'il existait des hommes battus ou que la violence n'est qu'une affaire d'homme. Pour la seconde fois, de QUI parles-tu ? Je veux des exemples concrets ! Là, tu te contentes de balancer des affirmations en l'air ("les féministes nient les violences à l'encontre des hommes") sans rien pour venir appuyer tes propos.

Deux idées très répandues bien plus dommageables pour les hommes que le fait de devoir se montrer fort et de pas pleurer.

Si on ne parle pas assez des violences à l'encontre des hommes, c'est AUSSI parce qu'on demande à ceux-ci d'être forts et de ne pas se plaindre. C'est bien pour ça que les féministes veulent lutter contre ce stéréotype.

Acceptez le fait que l'on raconte parfois n'importe quoi , même chez les féministes.

[...]

On ne peut pas serieusement croire un mouvement sur parole simplement parce qu'il s'auto-proclame humaniste. Surtout lorsque n'importe qui peut se définir comme membre de ce mouvement.

Ah, mais je l'accepte parfaitement. Je peux même te citer des féministes qui racontent n'importe quoi. Julie Bindel en tête, elle qui affirme que les femmes transgenres sont des hommes qui tentent d'infiltrer les mouvements féministes. Je trouve aussi que Badinter dit n'importe quoi aussi bien sur la prostitution que sur l'allaitement. Ce n'est pas parce que je suis féministe que je suis d'accord avec TOUTES les féministes et qu'il ne m'arrive jamais de me poser des questions sur le bien-fondé de mes convictions.

Non, parce qu'à ce compte-là, dis tout de suite que tu nous prends pour des idiotes qui ont laissé leur esprit critique de côté à l'entrée, ça ira plus vite. Je ne me suis pas mise à adhérer à ce mouvement parce que je trouvais que ça faisait stylé, mais parce que je me suis renseignée dessus, que j'ai lu beaucoup de textes, recherches et études, qui m'ont convaincue. De ton côté, tu te contentes de balancer des affirmations en l'air sans fondements, et refuse toujours de nous donner des sources et des exemples pour appuyer tes accusations à l'encontre du mouvement féministe. La seule chose que tu as pu nous démontrer, c'est que les hommes sont aussi concernés par les violences conjugales et sexuelles, ce que personne n'a nié ici

Sans fondement ?

Et le listing des réactions que vous avez superbement ignoré , je l'invente ?
Vous pouvez même faire l'experience vous même dans un autre forum.


Prétendre parler d'égalité et toujours présenter les choses sous l'angle hommes bourreau / femmes victimes malgré les preuves que ça e fonctionne pas toujours ainsi est une négation de la violence faites aux hommes.

Ca c'est pour le principe.

Vous avez aussi superbement ignoré le fait qu'on ne voit pas de campagnes contre les violences contre les hommes... Ca implique que vous refusez autant que possible d'admettre que c'est une réalité .


Un exemple concret.
http://rebellyon.info/Conference-masculiniste-a-Lyon.html
Tentative de faire passe homme battus pour du masculinisme.

http://guillaumeleroy.blogspot.fr/2013/12/reflexions-autour-du-concept-dhomme.html
Pareil , avec les habituelles tentatives d'explication selon laquelles c'est parce que madame se défend.
"Pas d'études" sauf sur la quarantaines que j'ai sourcées dans mon premier commentaire.
La voilà encore

Voici aussi ce qui arrive quand on en parle.
http://soshommesbattus.over-blog.com/article-violences-conjugales-pourquoi-tant-de-resistances-a-en-parler-ou-comment-oublier-une-partie-des-89815264.html

Et la monopolisation de la victimisation  ?
http://www.theguardian.com/commentisfree/2011/jun/07/feminism-domestic-violence-men


La vérité c'st que vous ne pouvez plus dire que ça n'existe pas. Alors vous en arrivez aux répliques dont je vous ai parlé plus haut.
Pour minimiser .
C'est la méthode , la façon de faire , qui prouve que vous n'admettez que de mauvais gré leur existence..
Parce que , encore une fois , ça met en cause votre mythe d'oppresseurs/oppressées universels.
D'où aussi la tentative de placer du masculiniste un peu partout histoire de bien dcrédiiliser.
Ila auraient aussi bien pu hurler à la sorcière.

 

[Aricie]

Roks,

Par moment je me dis "chouette, ok on est pas du même avis, mais elle exprime bien son opinion" et sur un autre post je me demande si tu n'es pas un troll, à force, tellement tu réponds à côté :/

Cette dernière réponse vient de m'agacer. De m'agacer parce que depuis le début du "débat", on essaye de te comprendre, mais surtout de te montrer que tu as manifestement mal compris l'article, ou du moins où il voulait en venir. C'est pas possible autrement. L'article est absolument en contradiction avec ce que tu appelles le "mythe d'opresseurs/opressés". Comme on te le dit depuis le début, mais manifestement ça veut pas faire tilt. Alors à force, l'idée du troll ne me lâche pas...

Ca me lasse les personnes qui bondissent à chaque article de ce genre parce qu'elles n'ont pas pris le temps de comprendre que non, l'auteur n'est pas une féministe revancharde anti hommes (le cliché de base, merci)... Dans tout mouvement, il y a des radicaux, des électrons libres, et je suppose que nous avons tous et toutes notre propre notion et idée du féminisme. Mais là tu te trompes de cible. Dire qu'ici on minimise ce qui arrive aux hommes... (et autres joyeusetés) C'est mal connaître la maison. Enfin je pense. Et c'est ce qu'on essaye de te prouver depuis des dizaines de posts.

Merdouille en boîte !

Je finirai par le fait qu'il n'est pas toujours facile de comprendre ce que l'autre veut faire passer comme message. Qu'on peut régulièrement faire face à des problèmes d'interprétation. Et peut-être que je me trompe après la lecture de ton dernier post, peut-être que je t'ai mal comprise.

Ou peut-être que tu as mal compris. Chacun défend son interprétation, après tout. That's all.

Sur cette phase d'apaisement... (;

 

[FloO0]

@sill @liya Oui, j'ai bien tout lu jusqu'au bout, la bd de mirion malle tout comme l'article. Il me semble avoir bien comris de quoi il s'agissait. Bien sûr, il est dit au début que le féminisme cherche à détruire les modèles autant masculins que féminins. Ensuite, j'ai trsè bien compris aussi la différence entre ces modèles stéréotypés : les modèles masculins sont, de base, plus positifs (muscles et aventures) et ont tendance à se diversifier aujourd'hui, alors que les modèles féminins sont tous plus ou moins les mêmes et ont des rôles plus passifs.

On n'a pas nécessairement conscience de ça, du coup je trouve ça très bien que Madmoizelle relaie la BD de mirion malle et le commente. Enfin je ne trouve pas que l'article ajoute grand-chose, il résume juste les propos de la BD.

Et la différence entre la BD et l'artice de Mad, c'est la fin : Si l'article de Mad se termine sur "le féminisme ne nie absolument pas la souffrance des hommes confrontés aux injonctions à la virilité, car il vise à déconstruire ces représentations également !", la bd de Mirion malle sur un dessin assez ambigu je trouve :

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C'est moi ou elle dit quand même que la situation est moins grave pour les hommes là? Où alors c'est de l'ironie et dans ce cas-là je me suis emportée pour rien. Ce n'est pas le propos dans son entier que je voulais critiquer, seulement la fin.

Je suis exactement d'accord avec toi. Je suis d'accord avec la BD jusqu'au CEPEDANT.Euh, en quoi la situation est elle plus avantageuse pour les hommes ? Des stéréotypes de genre restent des stéréotypes de genre qu'on soit homme ou femme...

 

[Liya]

@Lucrèce Nemrod

Je suis exactement d'accord avec toi. Je suis d'accord avec la BD jusqu'au CEPEDANT.Euh, en quoi la situation est elle plus avantageuse pour les hommes ? Des stéréotypes de genre restent des stéréotypes de genre qu'on soit homme ou femme...

Alors là, je donne mon avis perso, et je ne dis pas que c'est ce que la BD veut dire : oui, la situation est plus avantageuse pour les hommes. Ils gagnent 27% plus, sont avantagés dans leur carrière, sont associés aux postes de commandement, etc... Ils sont beaucoup moins victimes de harcèlement sexuel, de viols. Et j'en passe...

Alors, on est d'accord, les stéréotypes masculins sont dangereux, et sont imposés à des hommes qui peuvent en souffrir. Sauf que ces stéréotypes correspondent aux rôles des dominants. Tandis que les stéréotypes féminins maintiennent les femmes dans des positions de domination, de fragilité et de faiblesse.

Du coup, pour moi, c'est pas pareil d'être élevé dans l'idée de dominer et d'être élevée dans l'idée de subir. Et la première chose à faire pour combattre cette inégalité, c'est d'en avoir conscience, pas de la nier "vu que les stéréotypes de genre touchent tout le monde".

 

[czujane]

C'est la méthode , la façon de faire , qui prouve que vous n'admettez que de mauvais gré leur existence..
Parce que , encore une fois , ça met en cause votre mythe d'oppresseurs/oppressées universels.

Euh juste, c'est qui "vous" ? Je comprends pas bien quelle ligne dans le sable tu as tracé et de quel côté tu places "vous" et de quel côté tu places "roks". Je te trouve bien rapide pour mettre tout un tas de gens dans le même sac, encore une fois de façon assez hors-sujet par rapport à l'article.

 

[Nanaelim]

J'ai trouvé la BD très sympa mais j'ai été quand même choquée par sa façon de dénigrer le shopping, la cuisine... Genre "c'est futile! Barbie elle fait des activités totalement clichées de fille neuneu!"
Et je trouve ça dommage, tant qu'on dénigrera les activités considérées comme féminines par la société parce qu'elle sont sensées être faites par des femmes et qu'on valorisera les activités "masculines" on fera passer le message que les femmes sont moins bien que les hommes.
Ou que les seules femmes qui valent autant que les hommes sont celles qui vont aller faire du foot et buvant de la bière.
Ou encore que les activités telles la cuisine ou le shopping sont des activités pour les neuneus donc que les vrais hommes ne doivent pas en faire...

Je suis tout a fait d'accord avec le fait que l'on ne doit pas présenter que ces activités aux petites filles (n'est-ce pas lego friends) mais il ne faut pas non plus les dénigrer! Chacun doit faire ce qu'il kiffe!
(En plus dénigrer la cuisine pour valoriser la bagarre... Clairement, si on faisait l'inverse le monde se porterais mieux!)

 

[Flyswatter]

J'ai trouvé la BD très sympa mais j'ai été quand même choquée par sa façon de dénigrer le shopping, la cuisine... Genre "c'est futile! Barbie elle fait des activités totalement clichées de fille neuneu!"
Et je trouve ça dommage, tant qu'on dénigrera les activités considérées comme féminines par la société parce qu'elle sont sensées être faites par des femmes et qu'on valorisera les activités "masculines" on fera passer le message que les femmes sont moins bien que les hommes.
Ou que les seules femmes qui valent autant que les hommes sont celles qui vont aller faire du foot et buvant de la bière.
Ou encore que les activités telles la cuisine ou le shopping sont des activités pour les neuneus donc que les vrais hommes ne doivent pas en faire...

Je suis tout a fait d'accord avec le fait que l'on ne doit pas présenter que ces activités aux petites filles (n'est-ce pas lego friends) mais il ne faut pas non plus les dénigrer! Chacun doit faire ce qu'il kiffe!
(En plus dénigrer la cuisine pour valoriser la bagarre... Clairement, si on faisait l'inverse le monde se porterais mieux!)

Je ne crois pas que la BD cherchait à dénigrer ces activités, mais juste à montrer que le "rêve" qu'on vend au petites filles est très souvent superficiel et surtout s'inscrit dans une dynamique de passivité. La bagarre, c'est clairement pas mieux (et même sans doute pire), mais ça permet de "dominer".
Elle montre aussi comment même les femmes qui respectent les codes "féminins" sont tout de même remises en cause ("fifille","viande à viol"...) et c'est justement une critique de la manière dont on méprise ces femmes "féminines".
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En tout cas, j'aime beaucoup le shopping (j'assume ma part de superficialité!) et je ne me suis pas sentie remise ne cause par le propos tenu ici.

 

[Sill]

Là,FloO0,je prends la défense de Madmoizelle : jamais,jamais,jamais il n'a été dit que les grosses/pas rasées/célibataires ou je ne sais quoi étaient supérieures aux autres. Par contre,il leur a été accordé le droit de parler,de se montrer,d'être accueillies sans être jugées. Et toi,d'ailleurs,qu'est ce que tu fais? Tu juge. Tu juge les femmes obèses. J'ai été obèse. Je ne le suis plus,mais je dépasse toujours le 38. Mais tu juge une situation que tu connais visiblement pas. Et en faisant ça,tu es blessante et réductrice. Et si moi,je te traitais d'anorexique,et si je partais du principe que tu es forcément malade a crever parce que tu n'est pas comme moi, parce que tu n'excède pas le 38,tu le prendrais comment? Arrêtez d'infantiliser les obèses,de les traiter en gosses inconscients,ils ne vous ont pas attendus pour savoir que ce n'est pas forcément une situation idéale pour la santé,et ils souffrent assez des préjugés au quotidien sans avoir besoin d'en rajouter. Foutez leur la paix.

Je ne juge pas les femmes obèses, mais souligne qu'il serait bien de dire qu'il n'est pas bon de faire du 34, mais qu'il n'est pas bon de faire du 50 non plus.

Euh... non.
Cette idée n'est pas aussi absolue que tu le penses: on en parlait il y a peu sur la Veille Permanente Sexiste, ça dépend aussi de la taille.
Je suis large dans du 34 et j'ai un IMC tout à fait normal, avec une corpulence normale. Mais j'ai la (petite) taille qui va avec aussi.
Pour les tailles 50, idem, ça ne signifie pas la même chose pour la santé si l'on fait 1m50 ou 1m90...

C'est d'ailleurs un problème que de voir le sacro-saint taille 38 valorisé comme LA norme de ce qui est signe de bonne santé (je en reviens même pas sur l'idéal de beauté...): Oui, mais avec quelle taille?!
Ça n'a aucun sens de parler de ces tailles de pantalon là sans un minimum de remise en contexte.

Petite graine: L'IMC a enfin été déclaré comme  non utilisable. Parce que ça dépend de ta morphologie, tes gênes, ton activité physique, tout ça tout ça.

Mais je rejoins ton avis quand même. J'ai l'impression que la sacro-sainte taille de jean dépend en fait... De la taille que l'on fait nous même. Pour toi, c'est le 38, moi on me bassine avec le 36 voire même le 34... (Apparemment le 38 c'est déjà pour les "grosses")

Peu importe la taille qu'on fait, ça ne va pas, apparemment. :/

Et puis merde, les tailles elles-même sont complètement ridicules de toute façon.
Je suis allée une fois m'acheter des fringues : à une heure d'intervalle, je me suis acheté deux culottes en 40 et un short en jean en 34 ou 36.
À une heure d'intervalle. Deux trucs qui se mettent sur les fesses. Les miennes n'avaient pas rétréci durant le trajet entre les deux magasins...

Ah ah, énorme ! C'est exactement ça Vous avez raison, les tailles ne veulent pas forcément dire grand chose. Perso, je fais du 34/36 et ma courbe de poids est tout à fait normale. Ce qu'il faut surveiller, justement, c'est la courbe poids/taille, celle que les médecins utilisent en fait. Et je rappelle que je n'ai que faire des normes esthétiques/beauté.
Je ne souhaite pas infantiliser les personnes obèses, mais je soulignais juste que Madmoizelle affirmait, à raison, qu'on pouvait être jolie en étant ronde, mais n’écrivait pas une ligne sur les risques liés à l'obésité ! Alors qu'on se tue à tenter de faire passer le message aux enfants/jeunes en collant des bandeaux "manger-bouger" en bas des pubs !! Je rappelle, il y a une différence entre faire 70kg pour 1m70 et 70kg pour 1m60 (ce n'est qu'un exemple). Elle n'est pas d'ordre esthétique, mais sanitaire

Ps : Désolée, on s'éloigne un peu du sujet de l'article !

Tu as raison, et pour être sur qu'il n'y ait aucun problème sanitaire, je propose aussi que sous chaque article parlant de petites tailles on évoque les risques liés à la maigreur... On ne sait jamais...

Je pense que tu n'as pas conscience de la violence de tes propos... Je fais une taille 48/50, si ça peut te rassurer, non je ne suis pas mourante, ni en mauvaise santé, mais par contre, je galère un truc de fou au quotidien pour réussir à m'habiller avec des trucs qui me plaisent, car mes tailles ne sont pas simples à trouver. J'adore les vêtements montrés sur Madmoizelle, mais je pense que je ne peux pas porter plus de 80 % d'entre eux.
Et la pour une fois, un article sur des vêtements adaptés à ma morphologie, un article où l'on dit que je ne suis pas forcément dégueulasse ( je ne pense pas l'être... Mais c'est pas grâce à la presse ). Et toi qui n'a aucun problème de poids, vient te plaindre parce que l'article se contente de flatter les grosses sans leurs rappeler à quel point leurs vies sont en danger...

Donc non je ne suis pas mourante et non je n'ai pas besoin d'être infantilisée et qu'un article parlant de vêtements me donne des leçons de santé...

Eh bien pourquoi pas ? On appose bien des bandeaux "manger trop gras, trop sucré est dangereux pour la santé" en bas des pubs sur les colas ou les bonbons, pourquoi ne pas ajouter un bandeau "La maigreur est dangereuse pour la santé" en bas des pubs pour les yaourts 0%. Moi, je plaide pour un juste milieu. C'est bien de dire qu'il existe des maillots T50 ou des jupes T32. A un moment, faut ptéte aussi, désolée, faire des leçons de santé. Dans le cas contraire, on arrête de prévenir les risques liés au tabac, à l'alcool ect… Là, j'avoue que je ne comprends pas, je crois que je fais juste preuve de bon sens.

Oui, il y a des risques avec le surpoids, avec la maigreur et on nous martèle déjà le crâne avec des leçons de morale. Le problème avec ces méthodes, c'est que les gens se braquent. Ils se sentent attaqués, infantilisés, et ça ne peut pas les aider. La meilleure façon de procéder, à mon avis, c'est de prôner l'amour de soi, d'apprendre aux gens à manger équilibré. Ce n'est pas en faisant en sorte que la personne culpabilise ou se sente mal dans sa peau que ça va l'aider.
J'ai lu ton message suivant, et bien-sûr qu'il faut prendre en compte la santé, ne pas dire "Aimez vous comme vous êtes, peu importe si ça met votre santé en danger.", mais je pense que ce n'est pas aux médias/magazines, etc. de le faire. Parce que quand ça vient d'eux, ça n'est jamais anodin, il y a toujours une sale idée derrière, un truc à vendre, l'imposition d'une norme physique... C'est aux professionnels de santé de faire leur travail. Et en attendant, je trouve ça bien d'aider les gens à se sentir mieux, malgré leurs problèmes de poids.

@Nanaelim Je pense que le fait que Barbie fasse des choses futiles n'est en soi pas dérangeant, ce qui l'est, c'est qu'elle ne fasse QUE ça.

@Lucrèce Nemrod et FloO0 (fuck, j'arrive pas à t'identifier), je pense que la conclusion de la BD a été mal comprise. Moi ce que j'ai compris, c'est qu'à la fin, l'auteure ne s'adresse pas aux hommes qui se plaignent d'être opressés, mais à ceux qui se plaignent de subir des stéréotypes physiques tels que la force, les muscles, parce qu'en vérité, les hommes ont plus de stéréotypes "à leur disposition" si j'ose dire, disons plusieurs modèles auxquels s'identifier, et toujours des modèles actifs et pas toujours foutu pour la séduction de l'autre sexe. Mais c'est un message ambigu pour conclure sur un sujet aussi délicat, c'est vrai. L'auteure devrait expliciter un peu mieux sa pensée.