Question (pas si) con Féminisme VS ethnocentrisme et néo-colonialisme

A l'étranger, dans une situation qui vous choque mais y est culturellement acceptable, que faire ?

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16 Juin 2014
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@Sadala

J'imagine que tu fais référence à mes posts puisque c'est moi qui ai rapporté une discussion partagée avec des Sénégalaises au sujet de l'excision...Je t'invite à les relire plus attentivement, tu verras qu'il ne s'agissait en aucun cas de minimiser l'excision. Je reprends mes termes déjà écrit puisqu'il le faut: "je trouve ça affreux". Je me répète encore mais en aucun cas mon message est de dire que l'excision n'est pas une mutilation puisque certaines femmes l'acceptent, voir le revendiquent au nom de leur culture, et continuent à éprouver du plaisir sexuel. Je suis tout à fait consciente qu'il s'agit d'un charcutage aux conséquences graves, mais grâce à cette discussion je suis aussi consciente que ce point de vue découle de MA culture, que notre vision de ce qui est bien ou mal nous est propre et qu'elle varie en fonction des différences personnelles et culturelles.

Je t'invite encore une fois à relire toute la conversation à tête reposée afin de ne plus prêter aux autres des propos graves...
 
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Sadala

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@Sadala

J'imagine que tu fais référence à mes posts puisque c'est moi qui ai rapporté une discussion partagée avec des Sénégalaises au sujet de l'excision...Je t'invite à les relire plus attentivement, tu verras qu'il ne s'agissait en aucun cas de minimiser l'excision. Je reprends mes termes déjà écrit puisqu'il le faut: "je trouve ça affreux". Je me répète encore mais en aucun cas mon message est de dire que l'excision n'est pas une mutilation puisque certaines femmes l'acceptent, voir le revendiquent au nom de leur culture, et continuent à éprouver du plaisir sexuel. Je suis tout à fait consciente qu'il s'agit d'un charcutage aux conséquences graves, mais grâce à cette discussion je suis aussi consciente que ce point de vue découle de MA culture, que notre vision de ce qui est bien ou mal nous est propre et qu'elle varie en fonction des différences personnelles et culturelles.

Je t'invite encore une fois à relire toute la conversation à tête reposée afin de ne plus prêter aux autres des propos graves...

Justement non, ce point de vue ne découle pas de ta culture. L'excision est une mutilation au sens médical, objectif, du terme et qui porte atteinte à l'intégrité physique de la personne , ce n'est pas un point de vue culturel. C'est dans ce sens là où je dis que le relativisme à ses limites.

De plus, elles ont sans doute encore du plaisir sexuel ( après tout il est impossible d'enlever tous les nerfs et encore heureux) mais je ne vois pas comment elle peuvent le comparer avec celui qu'elles auraient eu avec un clitoris étant donné qu'elle se sont font mutiler enfant.

Et je ne parle même pas des conditions dans lesquelles c'est fait... mais c'est sans doute ma culture là encore, j'imagine que les septicémies ne touchent que les occidentaux. :cretin:
 
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Réactions : Margay
16 Juin 2014
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@Sadala

Mais enfin, il ne s'agit absolument pas de remettre en question le fait que l'excision est une mutilation, il s'agit d'écouter ces femmes et de prendre en compte leur point de vue. Je ne vois pas ce qu'il y a de si horrible là-dedans, au contraire :dunno:. Dans tous les cas, ce combat c'est à elles de le mener.
 
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Sadala

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@Sadala

Mais enfin, il ne s'agit absolument pas de remettre en question le fait que l'excision est une mutilation, il s'agit d'écouter ces femmes et de prendre en compte leur point de vue. Je ne vois pas ce qu'il y a de si horrible là-dedans, au contraire :dunno:. Dans tous les cas, ce combat c'est à elles de le mener.

Tu entends quoi au juste par "prendre en compte leur point de vue"? L'urgence est tout de même de stopper la mutilation de ces petites filles. Après elles peuvent penser en grandissant, avec une telle éducation, que c'est leur sort normal de femmes, et se satisfaire des quelques plaisirs que cette mutilation n'aura pas pu leur enlever. Après tout, les exciseuses sont des femmes elles-mêmes excisées. De manière générale, le sexisme intériorisée est partagée par toutes les femmes de la planète avec des degrés et des conséquences plus ou moins graves.
Mais ça ne change rien à la réalité.
 
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Réactions : Lis
16 Juin 2014
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@Sadala

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elles ont probablement intériorisé le sexisme. Quand je parle de leur point de vue c'est principalement du fait qu'elles rejettent la manière dont les blancs ont abordé ce sujet en Afrique, manière qu'elles considèrent colonialiste. Peut-être même que finalement, leur acceptation de la situation découle du rejet de cette attitude colonialiste. Ou pas. Il se peut aussi que leur discours ne soit qu'un discours de façade et on peut penser également qu'il n'est probablement pas partagé par l'ensemble des femmes excisées. Le sujet est trop complexe pour le comprendre ici, sur un forum. Toujours est-il que ce n'est pas parce-que les occidentaux viennent chez elles, leur dire que leur culture est mauvaise, qu'elles vont soudainement adhérer à ce point de vue. Encore une fois, le combat doit être voulu par elles et mené par elles.
 
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Sadala

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@Sadala

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elles ont probablement intériorisé le sexisme. Quand je parle de leur point de vue c'est principalement du fait qu'elles rejettent la manière dont les blancs ont abordé ce sujet en Afrique, manière qu'elles considèrent colonialiste. Peut-être même que finalement, leur acceptation de la situation découle du rejet de cette attitude colonialiste. Ou pas. Il se peut aussi que leur discours ne soit qu'un discours de façade et on peut penser également qu'il n'est probablement pas partagé par l'ensemble des femmes excisées. Le sujet est trop complexe pour le comprendre ici, sur un forum. Toujours est-il que ce n'est pas parce-que les occidentaux viennent chez elles, leur dire que leur culture est mauvaise, qu'elles vont soudainement adhérer à ce point de vue. Encore une fois, le combat doit être voulu par elles et mené par elles.

Personne n'a dit que "leur culture en générale était mauvaise". Seulement l'excision, pour des raisons évidentes. Et ce n'est pas être colonialiste que de dire cela, tout de même. Et je ne sais pas de quels occidentaux tu parles au juste. En Afrique et en Asie, l'excision est combattue en premier lieu par des femmes victimes qui témoignent et sensibilisent.
 
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@Sadala mon but est de pointer le biais qu'on a. La question est donc de savoir est ce que l'agression nous choque parce que c'est une agression, ou parce que c'est une agression faite par des autres. Et je pense que la réponse n'est pas aussi noble qu'on ne le voudrait...

Et ensuite, oui il faut aussi comprendre, comme disait @Mama Sara , qu'il y a un certain nombre de siècles de domination (guerrière, stratégique, économique ou culturelle) d'un sens dans l'autre, il y a un certain rejet de la façon dont l'Occident a abordé ces thématiques, et elles seront probablement aussi critiques mais je pense pas que tu entendras cette opinion en commençant par "l'excision c'est mal", c'est tout.

Ah je vois que tu as répondu: en fait si tout le temps, on dit que leur culture est inférieure. Je sais pas si tu as entendu le dernier discours de Macron sur l'Afrique mais ça se basait sur l'idée que la civilisation africaine n'était pas encore assez avancée. On ne peut pas oublier qu'il y une narration colonialiste qui est toujours ancrée dans les mentalités et qui cause beaucoup de dégâts parce qu'elle nourrit toujours la façon dont l'Afrique (Ce grand pays :yawn:) est abordée à la table des négociations, il y a bien du paternalisme, un refus de prendre au sérieux ces pays.

Ah mais je te rejoins totalement sur le mépris qu'il peut y avoir envers l'Afrique. Ce que je voulais dire, c'est que affirmer que l'excision est mauvaise, n'est pas dire que toute leur culture l'est. L'excision EST mauvaise d'un point de vue sanitaire, psychologique et sexuel... C'est médical et il n'y a rien de subjectif là dedans.
Ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas parce qu'une culture est opprimée qu'on peut relativiser, justifier, minimiser ses facettes les plus condamnables, ici indubitablement l'excision.
 
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16 Juin 2014
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En Afrique et en Asie, l'excision est combattue en premier lieu par des femmes victimes qui témoignent et sensibilisent.

@Allitché t'as déjà parfaitement répondu, je ne vais pas reprendre ses propos. Je voulais juste revenir sur la phrase citée pour dire que ce n'est pas l'impression des femmes que j'ai rencontré. Ca ne veut pas dire que c'est faux, mais pour elles le problème était dénoncé par des blancs, et pour elles c'est l'ensemble de leur culture qui est rejeté par les blancs. Je crois que c'est important de les écouter et puisque sur ce sujet on évoque les façons dont nous pouvons réagir en tant que madz, c'est ce que j'ai choisi de faire à ce moment-là.
 
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Sadala

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@Allitché t'as déjà parfaitement répondu, je ne vais pas reprendre ses propos. Je voulais juste revenir sur la phrase citée pour dire que ce n'est pas l'impression des femmes que j'ai rencontré. Ca ne veut pas dire que c'est faux, mais pour elles le problème était dénoncé par des blancs, et pour elles c'est l'ensemble de leur culture qui est rejeté par les blancs. Je crois que c'est important de les écouter et puisque sur ce sujet on évoque les façons dont nous pouvons réagir en tant que madz, c'est ce que j'ai choisi de faire à ce moment-là.

C'est là où je dis que le piège est, de se réfugier derrière une culture, une tradition, pour justifier l'injustifiable. Après si elles ne comprennent pas pourquoi c'est dénoncé, et qu'elles résument ça aux blancs, c'est vraiment triste pour elle un tel aveuglement. Pourtant il y a eu des efforts de sensibilisation de la part de certains gouvernements ( pas blancs, hein...) pour l'interdire, des témoignages et une libération de la parole sur la souffrance vécue... Bref.
 
@Sadala Je ne pense pas que la question dont on discute soit vraiment "est-ce que l'excision est acceptable?" (je pense qu'on est toustes plutôt d'accord pour dire que non?) mais plutôt "quelle position adopter face à ce qui me choque dans la culture d'autrui?" Je veux dire, l'histoire est pleine d'ingérence de la part des pays occidentaux dans les affaires des autres pays, que ce soit au niveau des politiques, de groupes de gens, ou d'individus, ingérence faite avec parfois de très bonnes intentions, mais avec un résultat assez déplorable au final.

L'excision est un bon exemple à utiliser, je trouve! Après tout, c'est facile de se dire que c'est mal (c'est une mutilation médicale), mais une fois ce constat posé, on fait quoi?

Est-ce qu'on va partir, le coeur sur la main, en Afrique, pour aller éduquer les femmes et les gens pour leur expliquer que c'est mal il faut arrêter? Est-ce qu'on essaye de se renseigner d'abord, pour savoir un peu quels peuples le font, avec quelles raisons, culturelles, sociales, économiques, quels pays le font, avec quel rajout de problèmes sociaux, culturels, économiques en plus, quels sont les blocages qu'on peut rencontrer? Comme ça on sera mieux armés pour expliquer aux gens que c'est mal il faut arrêter? Est-ce qu'on part individuellement, ou on organise un groupe, avec des médecins soignants / des professionnels? Est-ce qu'on vient leur construire des hôpitaux s'il le faut, et leur construire des écoles pour leur donner des cours pour qu'ils apprennent que c'est mal il faut arrêter? Bref, je trouve que de manière plus large, le problème qui se pose, c'est notre place à nous: est-ce que c'est à nous de venir s'occuper des problèmes des autres?

Ou, à l'inverse, si on n'essaye pas de venir s'occuper des problèmes des autres, et de leur apprendre ce qu'il faut bien faire, comment on se positionne? Est-ce qu'on essaye de se positionner en égaux? Mais ça, ça veut dire que leur parole et leur point de vue doit valoir autant que la nôtre. Est-ce qu'on reste du coup les bras ballants à dire "d'accord, c'est ton point de vue et ta culture" face à quelqu'un qui dit que l'excision c'est normal, c'est bien, et c'est nécessaire?

Et aussi, est-ce qu'on est de fait dans une situation d'égal à égal? Est-ce qu'on peut facilement se poser dans une telle position? Est-ce qu'il y a des facteurs externes, hors de notre pouvoir individuel, qui empêchent de se poser d'égal à égal? Est-ce qu'on a le même niveau de richesse, la même possibilité de se déplacer à travers le monde, est-ce qu'on a eu le même accès à la culture et aux informations? Est-ce qu'on à, à l'inverse, la même connaissance intime des réalités culturelles et politiques et sociales et économiques etc, qui fait que dans telle région, l'excision est considérée comme "positive" et perdure?

Est-ce qu'on est en train d'avoir cette discussion avec une personne qui vit sur place, en étant soi-même invitée dans son pays, voire sa maison et son hospitalité? Est-ce qu'on a une discussion sur le fait que l'excision c'est mal entre gens qui ne connaissent rien de la vie des gens qui pratiquent l'excision? Est-ce qu'on pose des jugements sur l'excision au sein d'une structure qui a beaucoup de ressources et de pouvoir d'action pour agir et interférer sur la vie et la région des gens qui pratiquent l'excision?

Du coup, à partir de la question de l'excision, et posé le constat qu'on considère que l'excision c'est mal, on fait quoi? La réponse n'est vraiment pas simple.

C'est pour ça que je l'aime bien ce sujet, aussi, et qu'il permet de se poser des interrogations et des questions qui n'ont pas forcément une réponse claire - et c'est vrai que, du coup, je me dis que pour lutter contre l'excision, il faut apprendre quelles sont les dynamiques actuelles de tout un tas de cultures (certaines en relation avec la France, d'ailleurs), il faut apprendre beaucoup d'histoire pour comprendre comment sont arrivées ces dynamiques, et l'idéal pour moi ce serait plutôt de faire des choses comme parler de comment fonctionne le Franc CFA par exemple, ou de manière plus générale les systèmes qui font que les pays et les gens qui pratiquent l'excision restent dans une situation de pauvreté, pour à la fois leur donner les moyens de se concentrer sur des problèmes moins urgents que la survie (quand ils sont dans ce cas, car c'est loin de l'être pour tous) et leur donner les moyens de discuter de manière égale avec nous. Des associations mondiales ou régionales peuvent être intéressantes à soutenir aussi, à condition de bien les connaître elles aussi, pour savoir si elles imposent leurs solutions avec les populations, ou si elles sont utilisées et pilotées par les populations elles-mêmes - je pense à des organismes comme l'ONU, l'UNICEF, ou Amnesty International, je sais qu'elles existent et qu'elles sont grandes, mais je ne sais pas si elles font les choses bien. Et je ne sais même pas si ma façon de faire est la bonne.
 
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Sadala

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@Sadala Je ne pense pas que la question dont on discute soit vraiment "est-ce que l'excision est acceptable?" (je pense qu'on est toustes plutôt d'accord pour dire que non?) mais plutôt "quelle position adopter face à ce qui me choque dans la culture d'autrui?" Je veux dire, l'histoire est pleine d'ingérence de la part des pays occidentaux dans les affaires des autres pays, que ce soit au niveau des politiques, de groupes de gens, ou d'individus, ingérence faite avec parfois de très bonnes intentions, mais avec un résultat assez déplorable au final.

L'excision est un bon exemple à utiliser, je trouve! Après tout, c'est facile de se dire que c'est mal (c'est une mutilation médicale), mais une fois ce constat posé, on fait quoi?

Est-ce qu'on va partir, le coeur sur la main, en Afrique, pour aller éduquer les femmes et les gens pour leur expliquer que c'est mal il faut arrêter? Est-ce qu'on essaye de se renseigner d'abord, pour savoir un peu quels peuples le font, avec quelles raisons, culturelles, sociales, économiques, quels pays le font, avec quel rajout de problèmes sociaux, culturels, économiques en plus, quels sont les blocages qu'on peut rencontrer? Comme ça on sera mieux armés pour expliquer aux gens que c'est mal il faut arrêter? Est-ce qu'on part individuellement, ou on organise un groupe, avec des médecins soignants / des professionnels? Est-ce qu'on vient leur construire des hôpitaux s'il le faut, et leur construire des écoles pour leur donner des cours pour qu'ils apprennent que c'est mal il faut arrêter? Bref, je trouve que de manière plus large, le problème qui se pose, c'est notre place à nous: est-ce que c'est à nous de venir s'occuper des problèmes des autres?

Ou, à l'inverse, si on n'essaye pas de venir s'occuper des problèmes des autres, et de leur apprendre ce qu'il faut bien faire, comment on se positionne? Est-ce qu'on essaye de se positionner en égaux? Mais ça, ça veut dire que leur parole et leur point de vue doit valoir autant que la nôtre. Est-ce qu'on reste du coup les bras ballants à dire "d'accord, c'est ton point de vue et ta culture" face à quelqu'un qui dit que l'excision c'est normal, c'est bien, et c'est nécessaire?

Et aussi, est-ce qu'on est de fait dans une situation d'égal à égal? Est-ce qu'on peut facilement se poser dans une telle position? Est-ce qu'il y a des facteurs externes, hors de notre pouvoir individuel, qui empêchent de se poser d'égal à égal? Est-ce qu'on a le même niveau de richesse, la même possibilité de se déplacer à travers le monde, est-ce qu'on a eu le même accès à la culture et aux informations? Est-ce qu'on à, à l'inverse, la même connaissance intime des réalités culturelles et politiques et sociales et économiques etc, qui fait que dans telle région, l'excision est considérée comme "positive" et perdure?

Est-ce qu'on est en train d'avoir cette discussion avec une personne qui vit sur place, en étant soi-même invitée dans son pays, voire sa maison et son hospitalité? Est-ce qu'on a une discussion sur le fait que l'excision c'est mal entre gens qui ne connaissent rien de la vie des gens qui pratiquent l'excision? Est-ce qu'on pose des jugements sur l'excision au sein d'une structure qui a beaucoup de ressources et de pouvoir d'action pour agir et interférer sur la vie et la région des gens qui pratiquent l'excision?

Du coup, à partir de la question de l'excision, et posé le constat qu'on considère que l'excision c'est mal, on fait quoi? La réponse n'est vraiment pas simple.

C'est pour ça que je l'aime bien ce sujet, aussi, et qu'il permet de se poser des interrogations et des questions qui n'ont pas forcément une réponse claire - et c'est vrai que, du coup, je me dis que pour lutter contre l'excision, il faut apprendre quelles sont les dynamiques actuelles de tout un tas de cultures (certaines en relation avec la France, d'ailleurs), il faut apprendre beaucoup d'histoire pour comprendre comment sont arrivées ces dynamiques, et l'idéal pour moi ce serait plutôt de faire des choses comme parler de comment fonctionne le Franc CFA par exemple, ou de manière plus générale les systèmes qui font que les pays et les gens qui pratiquent l'excision restent dans une situation de pauvreté, pour à la fois leur donner les moyens de se concentrer sur des problèmes moins urgents que la survie (quand ils sont dans ce cas, car c'est loin de l'être pour tous) et leur donner les moyens de discuter de manière égale avec nous. Des associations mondiales ou régionales peuvent être intéressantes à soutenir aussi, à condition de bien les connaître elles aussi, pour savoir si elles imposent leurs solutions avec les populations, ou si elles sont utilisées et pilotées par les populations elles-mêmes - je pense à des organismes comme l'ONU, l'UNICEF, ou Amnesty International, je sais qu'elles existent et qu'elles sont grandes, mais je ne sais pas si elles font les choses bien. Et je ne sais même pas si ma façon de faire est la bonne.

Toutes les questions que tu poses sont des questions que se posent ceux qui luttent contre l'excision, que ce soient des simples habitants, des médecins, des femmes ayant subies cette mutilation ou encore des organismes internationaux. Pour moi, qui m’intéresse de très près à ce sujet, le problème est que si il y a beaucoup d'actions effectuées contre l'excision mais aucune continuité entre ces dernières. Pour résumer brièvement, faire de la sensibilisation auprès des familles c'est bien, auprès des religieux c'est bien, dans les écoles c'est bien mais si on veut être efficace c'est tout ces différents acteurs de la vie sociale qu'il faut viser à la fois.

Bon c'est un autre débat là, qui mériterait bien son propre topic. Il s'agit quand même d'un des actes envers les femme les plus abominables actuellement dans le monde et je trouve que en occident nous en parlons très peu, pour des "blancs néo-colons ethnocentrés..."

edit : bon je suis mauvaise langue. Pour finir sur une note positive ces dernières années un médecin français ( bouuuuuuh le méchant colons :3) a mis en place des techniques de chirurgies reconstructrice des lèvres et du clitoris . Apparemment cette technique marche assez bien d'après les concernées au niveau des sensations retrouvées. Même que ça inspire d'autres médecins comme celui-ci http://www.lemonde.fr/afrique/artic...r-mukwege-contre-l-excision_4902670_3212.html.
 
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@Sadala du coup, je ne comprends où on est en désaccord, en fait. Où as-tu vu qu'on relativise l'excision? Ou même qu'on accepte qu'on homme bat sa femme? (Je vais relire tout le sujet; il me semblait au contraire que tout le monde était plutôt d'accord pour dire qu'il valait mieux agir et froisser les normes culturelles sur ce point-là.)

Je n'ai pas l'impression qu'on a remis en cause la gravité des violences, en fait - mais ça semble être ton cas, tu sembles avoir cette impression-là? J'étais surtout sous l'impression qu'on s'interrogeait beaucoup sur la bonne attitude à prendre, le pourquoi de ces violences, la meilleure façon d'agir (ou de ne pas agir). Ce n'est pas un mal de s'interroger sur la meilleure façon d'agir je crois; ce qui semble évident ne l'est pas forcément; ce qui semble simple au premier abord ne l'est pas forcément non plus.

Je crois que je ne comprends pas bien ce qui te pose problème et pourquoi tu es en désaccord.
 

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