Le port du voile à l'université

[AngelTen Richard II]

@Loulalilou @Rehanne merci pour vos réponses. Parce que justement j'avoue que moi-même, même si j'essaie au mieux d'être quelqu'un d'ouvert d'esprit et de considérer que chacun fait ce qu'il veut de son corps, ça me fait toujours un peu mal au coeur ce voile parce que j'avoue avoir tendance à le voir comme instrument d'oppression de la femme. En fait je crois que le problème est que le même voile peut avoir des significations complètement différentes : l'une comme acceptation de l'oppression patriarcale par des filles qui le portent "pour se préserver du regard des hommes, rester pure" (j'en connais aussi ce n'est pas un cas si rare), celles qui le portent pour revendiquer leur culture et leur différence (ce que je pense être légitime), celles qui le portent pour se libérer des diktats de la mode et celles qui le portent pour se rapprocher de Dieu. De plus comme ton amie ces significations peuvent se recouper.

Même si la première raison, je trouve dommage que des filles croient ça (tout comme je trouve dommage des filles qui croient qu'il faut rester vierge jusqu'au mariage, qui font du slut-shaming, ou qui à l'inverse se forcent à se plier à tous les critères de la beauté) et j'aimerais pouvoir les aider à se libérer de cette croyance qu'il faut un voile pour rester pure et pieuse (je parle pas des filles pour qui ça fait partie de leur cheminement mais de celles qui croient que c'est nécessaire), j'avoue que n'étant pas musulmane, ça ressemble un peu à de la condescendance. Ce n'est pas à moi de décider de ce qui est bien ou pas dans la religion musulmane, c'est aux musulmans d'établir clairement le fonctionnement de leur religion. Mais pour moi le voile devrait rester un choix.

Du coup, cette dimension spirituelle du voile me pose quand même un problème, c'est "existe-t-il un équivalent masculin, un vêtement qui fait que l'homme cache son corps pour s'éloigner du terrestre, de la beauté plastique, pour se rapprocher de Dieu" (puisque d'après ce que j'ai compris c'est l'idée). Ou est-ce que se rapprocher de Dieu en abandonnant symboliquement l'importance de la beauté visuelle est quelque chose de réservé aux femmes, et si oui, pourquoi ?

 

[Scail]

Je n'ai pas lu tous les posts d'avance désolé si mon message ne fait que répéter ce qui a été dit !
A la fac je voyais de nombreuses filles porter le voile, mais ça ne me dérangeait pas, il y avait bien d'autres qui portaient des croix chrétiennes en pendentif, certes ça se voit moins, mais le principe reste le même. Et en général à la fac, tu es effectivement majeur, donc tu dois pouvoir "faire ce que tu veux". La question repose plutôt sur le voile lui même dans ce cas : pourquoi la fille le porte ? Oprresion ? Réel choix ? Après la fac j'ai fais une école privée, et je suis devenue très copine avec une algérienne qui portait le voile, et comme elle était extrêmement sympa je lui posais souvent des questions sur la religion musulman que je connais peu et dont je ne veux pas laisser les médias m'influencer dessus. Je lui ai demandé pour son voile, elle m'a dit que c'était elle qui avait choisi, et qu'elle avait deux soeurs chez elle qui ne le portait pas. Elle m'a expliqué que ses parents voulaient que leur enfants lisent le coran, mais qu'ensuite c'était à eux de choisir s'il le suivait ou pas. Elle avait donc décidé de porter le voile mais ses soeurs non et chacune comprend la décision de l'autre. Je pense que le soucis du voile est que c'est très visible et que donc les gens s'imaginent immédiatement des choses, alors qu'une femme voilée peut etre tout à fait heureuse et libre (comme cette amie) et une chrétienne peut etre oppréssée par ses parents (par exemple mariage à l'église, copain non chrétien) mais ça se voit pas, parce que si elle ne veut pas montrer sa religion mais qu'elle est forcée de porter une croix par exemple elle peut la cacher sous son pull ... Il ne faut pas voir le voile comme oppression immédiatement, certes dans les pays arabes où les femmes n'ont pas beaucoup de droits s'en est surement, mais en France, pour les personnes comme elle c'est à dire d'origine arabe mais née en France, je pense qu'il ne faut pas systématique faire cet amalgame car tout simplement il y a probablement d'autres personnes d'autres religions opprimés mais ça ne se voit pas ! A l'inverse toutes les femmes voilées sont loin d'être opprimées parce qu'elle le porte ...
Concernant les "tenues complètes" (je ne sais pas le nom que ça porte) mais pas burka quoi, ça ne me dérange guère non plus, j'étais à Strasbourg et je voyais également souvent des noirs porter des tenues traditionnelles africaines (un truc qui ressemblait vaguement à des djelaba très colorées) et personne ne va rien leur dire à eux, donc pourquoi raler contre les tenues des femmes musulmanes dans ce cas là ?

 

[Sylvane]

Une petite réflexion aussi quant à la phrase de Manuel Valls "Le voile qui interdit aux femmes d'être ce qu'elles sont doit rester pour la République un combat essentiel". Non mais franchement déjà, qui est-il pour savoir ce que sont les femmes?? C'est quoi les femmes, déjà? Il faudrait absolument montrer ses cheveux pour être une femme? C'est atterrant ce pseudo-argument féministe (cachant, assez mal, un racisme évident), venant de quelqu'un qui ne s'intéresse pas aux vrais problèmes des femmes dans ce pays! Mais évidemment, c'est toujours "les autres" qui ne respectent pas leurs femmes...

Et puis ce n'est pas parce que, dans certains cas (on a des chiffres??), le voile serait imposé qu'il doit être interdit. A ce compte là, on interdirait beaucoup de choses, mais comme par hasard on se focalise sur le voile. Pourquoi ne pas interdire aussi les talons hauts (ou tout autre vêtement porté plus spécifiquement par les femmes), car certaines femmes sont plus ou moins obligées d'en porter pour plaire à leur copain, pour obtenir un travail, etc. Ah oui mais non, les talons hauts, c'est constitutif de la féminité, donc là ok, ça les renforce en tant que femmes, ça montre ce qu'elles sont...
En fait je trouve ça très violent. Par exemple pour celles qui le portent plus culturellement, par pudeur, etc., j'aimerais bien savoir comment les femmes non concernées par le voile (coucou Pascale Boistard) réagiraient si tout d'un coup quelqu'un nous disait : "maintenant, les femmes doivent arrêter de cacher leurs seins, car porter un soutien-gorge ou un t-shirt, ça vous interdit d'être ce que vous êtes". Euh... comment dire, je fais ce que je veux?

Et à l'université, c'est bon, on est des adultes, je ne voit pas en quoi ce que porte ma voisine sur sa tête pourrait influencer ma spiritualité. Enfin je pense que les effets de mode concernent davantage des modes de vie, des produits, des types de vêtements, des coupes, des marques (on interdit les marques? en fait ça me paraîtrait bien plus sain en terme d'influence sur les jeunes... ) que les signes religieux.
Et pour aller jusqu'au bout, je pense même qu'au collège ou à l'école, ça ne devrait pas poser autant de problèmes. Que le personnel, les profs, etc. ne montrent aucun signe religieux, c'est évident, car ils sont une figure d'autorité. Mais concernant les élèves eux-mêmes, pour tout dire, je pense que ça amènerait plutôt davantage de tolérance de voir autour de soi plein de confessions différentes. Après je suis peut-être une grosse naïve mais c'est mon sentiment.

 

[Y.]

Du coup, cette dimension spirituelle du voile me pose quand même un problème, c'est "existe-t-il un équivalent masculin, un vêtement qui fait que l'homme cache son corps pour s'éloigner du terrestre, de la beauté plastique, pour se rapprocher de Dieu" (puisque d'après ce que j'ai compris c'est l'idée). Ou est-ce que se rapprocher de Dieu en abandonnant symboliquement l'importance de la beauté visuelle est quelque chose de réservé aux femmes, et si oui, pourquoi ?

Certes, mais au fond, il y a un paquet de trucs que les femmes sont plus ou moins obligées de faire moralement, et qui ne concernent pas les hommes. Les talons hauts au travail, comme dit @Sylvane , ou le maquillage, ça ne concerne que les femmes. La pression pour être une bonne mère, pour être en forme mais surtout pas trop forte physiquement, etc... ça ne concerne pas les hommes non plus.

Mais je ne crois pas que toutes ces choses-là constituent un domaine où une interdiction légale peut arranger quoi que ce soit quand ce serait un changement des mentalités qui serait nécessaire. Et pour le voile, moi j'y vois un truc en plus : en soi, se couvrir la tête, c'est rien. C'est un symbole (contrairement aux talons hauts, mettons, qui t'empêchent physiquement de courir vite...). Un symbole, ça évolue, la société met ce qu'elle veut derrière. Ce n'est pas une contrainte en soi.

 

[AngelTen Richard II]

@Y. : je ne comprends pas ta réponse. Selon toi, parce que les talons hauts, le maquillage, ne concerne que les femmes, alors il est normal que le voile ne les concerne qu'elles aussi ?

Alors que les talons hauts, le maquillage comme réservés aux femmes et marqueurs de la féminité, ça reste une conception sexiste, quand même, parce que ça veut dire que la femme a le devoir social d'être belle. Je veux dire selon moi toute chose qui ne concerne qu'un seul des deux genres est quelque chose qui me semble sexiste, en fait, parce qu'un homme peut tout à fait se maquiller et porter des talons (un homme, je parle pas des femmes trans).

En fait, tout ce qui est réservé aux femmes dans notre société c'est des marqueurs de sexisme, donc justifier le fait que le voile soit quelque chose de réservé aux femmes en disant qu'il y a un paquet de trucs qui sont réservés aux femmes, ça vient à dire que le voile est quelque chose de sexiste (je ne suis pas forcément d'accord avec ce concept, j'essaie juste de voir jusqu'où pousser ton raisonnement).

Donc, je réitère ma question : existe-t-il un équivalent masculin au voile qui porte la même symbolique spirituelle de renoncement à sa beauté terrestre ? Ou est-il spécifique au femmes de devoir renoncer à leur beauté terrestre pour avancer dans leur spiritualité, quelque chose qui n'existe pas pour les hommes, tout simplement parce que les hommes ne sont pas considérés pour leur beauté du corps ?

 

[Y.]

@Y. : je ne comprends pas ta réponse. Selon toi, parce que les talons hauts, le maquillage, ne concerne que les femmes, alors il est normal que le voile ne les concerne qu'elles aussi ?

Ce que je veux surtout dire c'est que c'est une question sur laquelle on n'aurait pas l'idée de légiférer, donc légiférer sur le voile me paraît clairement une mauvaise idée. Ce n'est pas tant une question de "normal" ou pas, pour moi c'est une question de mise en perspective : un paquet de gens ne se posent même pas la question des talons hauts (qui posent un problème pratique quand même : tu ne peux pas courir et ça fait super mal aux pieds), du maquillage (qui coûte un bras) ou du fait qu'une femme ne puisse pas enlever son t-shirt dans la rue y compris si elle crève de chaud, mais font à la place une fixation sur le voile, qui peut paraître tout de même vachement moins sexiste dans la mesure où il pose moins de problèmes dans la vie quotidienne... Quant à savoir si le voile ou les talons hauts sont sexistes dans l'absolu, je ne suis franchement pas sûre qu'on puisse donner une réponse unique : oui, le fait d'encourager les femmes à ne pas pouvoir marcher normalement, ça peut être sexiste, mais personnellement, quand je porte des talons, j'ai aussi un sentiment de puissance vachement chouette (quel mec serait capable de passer la journée debout sur des talons haut sans pleurnicher comme un gamin au bout d'une heure, hein ? ).

Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas combattre le sexisme, bien sûr, mais je n'aime pas l'idée d'accorder au voile une importance démesurée pour des questions symboliques. Dans notre société, c'est pourtant ce qu'on fait. Pour ma part ça me rassurerait vachement plus que tous les jeunes bénéficient d'une éducation sexuelle qui tienne la route quelle que soit leur religion, histoire de leur donner un maximum de chances d'avoir un rapport sain à leur propre corps, plutôt que de s'arrêter sur des manifestations ponctuelles du sexisme. En fait c'était ce que je disais plus haut : pour moi, s'attaquer à des symboles sous prétexte d'attaquer le sexisme, dans la pratique, c'est une mauvaise idée.

J'espère avoir été plus claire cette fois

 

[AngelTen Richard II]

je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas accorder moins d'importance au voile. Je dis seulement qu'une religion où il y a une différence de faite entre l'homme et la femme, ça me semble un peu problématique, surtout si cette différence se fait au détriment de la femme. (ceci est quelque chose que je reproche globalement à beaucoup de religions, rassure-toi). Oui, il me semble stupide de légiférer sur le sujet, tout comme on oblige pas les catholiques à ordonner des femmes prêtres, mais ça ne m'empêche pas de poser la question de savoir si dans l'islam il y a une différence de faite entre les hommes et les femmes et pourquoi, parce que pour moi créer une barrière entre les femmes et les hommes c'est quand même problématique, et c'est quelque chose qu'on retrouve partout donc je cherche juste à comprendre.

 

[VioletWitch]

mais ça ne m'empêche pas de poser la question de savoir si dans l'islam il y a une différence de faite entre les hommes et les femmes et pourquoi, parce que pour moi créer une barrière entre les femmes et les hommes c'est quand même problématique, et c'est quelque chose qu'on retrouve partout donc je cherche juste à comprendre.

Il y en a plein comme dans toutes les religions abrahamiques, certaines très choquantes d'ailleurs, tu devrais faire une recherche des passages qui en parlent dans le livre et les hadiths sahih (Bukhari, Muslim...) pour en savoir plus par toi même, si on en parle ici ça va finir en cacahouète.

 

[Denis]

Il y en a plein comme dans toutes les religions abrahamiques, certaines très choquantes d'ailleurs, tu devrais faire une recherche des passages qui en parlent dans le livre et les hadiths sahih (Bukhari, Muslim...) pour en savoir plus par toi même, si on en parle ici ça va finir en cacahouète.

Pourquoi penses-tu que ça va finir en cacahouète ? La question est intéressante et doit pouvoir être débattue au grand jour sur Mad non ?

Sur la question du voile à l'université, Juppé réaffirme sa différence face à Sarkozy :
Alain Juppé tacle Nicolas Sarkozy sur le port du voile à l'université

 

[Lamina]

Je pense que les jeunes musulmanes et les jeunes musulmans de nos jours ont eu beaucoup plus accès à l'éducation concernant l'Islam que nos parents (pour la plupart). On est mieux informés sur notre religion, il y'a des tas de conférences, des vidéos sur le net, des livres etc. Personnellement j'ai l'impression d'avoir redécouvert ma religion quand je m'y suis intéressée de plus près et je m'y suis complètement retrouvée. J'ai voulu améliorer ma pratique, essayer de mieux comprendre les préceptes et le voile faisait partie de mon cheminement tout simplement.
Cependant je ne sais pas si on peut dire qu'avant personne ne cherchait à le porter en France, c'était peut-être plus minoritaire @Lamina j'aurais besoin de ton éclairage sur cette question

De mon point de vue il y a pas mal de paramètres qui jouent.
Déja , les femmes qui portaient avant le voile étaient des femmes "invisibles" il y en avait hein, mais qui fait attention au voile de sa femme de ménage ? C'est d'ailleurs drôle parce que dans les entreprises de nettoyage il y a toujours eu des femmes portant le voile, ou l'attachant différemment pour le travail (en turban etc, j'ai souvent vu cela) et ça ne choquait personne. Mais bon encore une fois, qui regarde les femmes de ménage ?
D'un autre côté tu as une redécouverte de la religion et des textes. La logique voudrait que les jeunes générations soient plus sécularisés que les précédentes (enfin normalement plus le temps passe plus ça se sécularise), or, je constate plutôt l'inverse dans mon entourage. Internet a beaucoup contribué à cela, désormais olus besoin d'imam, de guide spirituel ou autre, tout est a porté de main, tout comme les livres qui sont assez accessible.
Il y a aussi une différence de perception du comportement dans la société entre les anciens et les jeunes d'aujourdhui. Pour moi, quand tu te sens capable d'afficher ta religion c'est que tu considère que contrairement aux générations précédentes qui pensaient n'être que de passage en France, tu vois la France comme ton pays. Et dans ce cas a, s la France est ton pays, si tu te sent autant français que les autres, ayant les mêmes droits et mêmes devoirs. Pourquoi devrait tu cacher ta religion ? L'autre génération avait tendance à "raser les murs" ce n'est pas du tout le cas des jeunes "immigrés" de 3 eme, 4 eme generation. Ce qui me confirme cette impression, c'est qu'on trouve souvent, dans les familles de filles voilées ou même de garçon qui se comportent un peu comme des "born again " musulman, des clashs entre parents/grand parents et enfant, sur les questions de voile et de pratiques de l'islam.Bon nombres d'entre eux ne comprennent tout simplement pas ces pratiques et trouvent que cette génération en fait trop.
Il y a une autre partie de ces personnes qui vivent la religion en rupture avec la société, dans le sens ou , de toute façon, ils considérent que quoi qu'ils fassent ils ne seront pas accepté


@ Eko pour les étudiants nés et élevés au Maghreb, je me demande souvent si il n'y a pas un biais. Je suppose qu'ils viennent plus souvent des couches sociales les plus favorisés, et la perception du voile et de la religion ne m'as pas l'air d'être la même que celle des couches populaires (un peu comme en Turquie ou tu as une élite plus laïque et un peuple plus religieux). On pourra me corriger car je ne connais pas très bien le sujet, mais ce combat contre le port du voile à l'air d'être plus un combat de femmes issue des classes les plus aisées, les campagnardes ont toujours continué à le porter.

@AngelTen Richard II , ça serait mentir de dire qu'il n'existe pas de marqueurs de la féminité et de la masculinité en islam. En fait, si je me place d'un point de vue strictement religieux, le port du voile renvoie en fait à une question de pudeur touchant les hommes et les femmes. Et la, ou tu pourrais dire que c'est sexiste, c'est que l'homme et la femme n'ont pas les mêmes parties à recouvrir pour répondre à l'impératif de pudeur. C'est à dire , si je me souviens bien que l'homme doit recouvrir la partie situé entre son nombril et ses genoux pour ne pas paraitre impudique, tandis que la femme libre ne laisse voir que ses mains, son visage et ses pieds. Tous ont des vêtements amples et non moulants. Ces parties sont à recouvrir au moment des prières etc. ( J'ai précisé la femme libre, parce qu'à l'époque l'impératif de pudeur n'était pas le même pour les femmes esclaves, d'ou l'opinion que l'on voit souvent qui dit que le voile distinguait la femme libre de l'esclave). Après il peut y avoir des interprétations personnelles, mais l'explication que j'ai le plus vue était lié à la pudeur. Le voile devient une étape spirituel en Occident, dans les pays ou l'islam est banalisé le voile est juste un marqueur banale ( tout comme les talons haut) . Il devient spirituel ici parce que porter le voile revient à être assez forte spirituellement pour affronter le regard des autres, et être soumis à pleins de problèmes pour avoir fais ce choix. C'est donc plus une étape dans la foi que ça ne peut l'être dans un pays ou le voile est banalisé. Attention, je ne dénigre pas cette étape spirituelle, mais je trouve qu'il faut la replacer dans son contexte. De plus, je ne vois pas en fait pourquoi tu parles de beauté terrestre, porter un voile ce n'est pas renoncer à sa beauté terrestre.

 

[lazoubida]

A la première instruction de la Commission parlementaire sur le port du voile dans les écoles, les collèges et les lycées, des élèves voilées ont témoigné pour expliquer leurs motivations, leur liberté avec laquelle elle portaient le voile en dehors de toute contrainte paternelle, familiale ou religieuse et que ce voile n'était pas imposé par leur religion mais répondait à des impératifs de pudeur, de sécurité pour elles-mêmes, à des critères strictement personnels dans le périmètre de leurs traditions.
Mais personne ne les ont entendues. Bien au contraire,des personnes de tous bords sont venues expliquer en leur nom les raisons de ce fait.

Et il n'y a aucune raison pour que cela se passe une nouvelle fois autrement.
C'est-à-dire qu'il nous faut admettre que ceux qui ont voix au chapitre, ce sont des personnes qui n'ont absolument rien à voir avec cette tradition du voile, du niqab ou de la burqa.
Et ça ne les empêchera pas de légiférer une nouvelle fois sur des bases pipées.

Je considère donc que cette loi de 2010 est inique et j'en appelle légitimement à la désobéissance civique, car il est inadmissible de priver des libertés individuelles au simple motif que la xénophobie mène les débats contre une minorité.

La République doit permettre au contraire la liberté d'appartenance à une ethnie sans discrimination dans le carde de notre laïcité et confortée par la Déclaration des Droits de l'Homme.

Ces jeunes femmes ne demandent qu'à étudier et qu'on leur foute la paix.

Si les féministes cherchent un os à ronger, ils veulent s'en prendre à la prostitution qui est une indignité pour la Femme et son image dans nos sociétés modernes.

Que ceux qui veulent voler au secours des femmes opprimées libèrent les prostituées de leur enfer. Les étudiantes musulmanes de France sont suffisamment émancipées pour prendre leur destin en main.

 

[AngelTen Richard II]

@Lamina : merci pour ta réponse très complète sur beaucoup de points qui m'intéressaient justement (pourquoi plus de voiles maintenant, pourquoi plus visibles, la question des marqueurs...).

Pour l'idée de beauté vs voile, désolé, c'est sans doute ma culture trop chrétienne qui m'a poussé à l'interprétation rapide (parce que les moniales par exemple se couvrent justement la tête en signe de renoncement à la beauté terrestre). Et comme ça semblait être "se rapprocher de Dieu" du coup, j'ai un peu surinterprété. Mais maintenant que tu me dit que ça n'est pas lié, ça explique du coup la logique des filles qui se voilent et se maquillent. Bref, merci