Veille Permanente Classisme
- Initiateur de la discussion DestyNova_
- Date de début
@L'Oeil de la Lune Pour ma part ce que je trouve classiste ce n'est pas de se demander comment les gens gerent leur argent, mais d'emettre un jugement sur ce comment.
J'ai un ami qui me dit qu'il est toujours ric rac, j'ai l'impression ( et j'insiste sur le " j'ai l'impression ") qu'il fait trés peu de sortie qu'il se fait peu plaisir d'un point de vue financier, et un jour je lui ai demandé combien il gagnait, et il devait avoir à peu prés le même salaire que moi.
Et j'avoue que aprés je me suis demandé mais " qu'est ce qu'il fait de son argent" juste par curiosité en fait, parce que peut être le curseur n'est pas le même etc.
Par contre j'estime que je n'ai pas le droit de me dire "ce n'est pas comme ça que tu devrais gerer ton argent ".
Pour moi la nuance est clairement là.
Puis clairement si un "riche" flambe son pognon, et pauvre se retrouve tout les deux à sec le 15du mois , il y a fort à parier que ils n'auront pas la même pression ( sociale, sociétale, réponse aux besoins "primaires" etc)
J'ai un ami qui me dit qu'il est toujours ric rac, j'ai l'impression ( et j'insiste sur le " j'ai l'impression ") qu'il fait trés peu de sortie qu'il se fait peu plaisir d'un point de vue financier, et un jour je lui ai demandé combien il gagnait, et il devait avoir à peu prés le même salaire que moi.
Et j'avoue que aprés je me suis demandé mais " qu'est ce qu'il fait de son argent" juste par curiosité en fait, parce que peut être le curseur n'est pas le même etc.
Par contre j'estime que je n'ai pas le droit de me dire "ce n'est pas comme ça que tu devrais gerer ton argent ".
Pour moi la nuance est clairement là.
Puis clairement si un "riche" flambe son pognon, et pauvre se retrouve tout les deux à sec le 15du mois , il y a fort à parier que ils n'auront pas la même pression ( sociale, sociétale, réponse aux besoins "primaires" etc)
Moi perso c'est pas vraiment la situation de cette famille qui me questionne mais l'angle choisi par la journaliste:
- pourquoi donner des chiffres de dépenses et d'argent qui rentre mais pas tout? Parce que là ben forcément y'a des gens qui se demandent pourquoi si on enlève le loyer, les charges et la bouffe il leur reste environ 1000 euros par mois... surtout quand le titre annonce "à l'euro près"... (avant Rue89 faisait des articles "porte-monnaie" de plein de gens différents et y'avait tout, ça évitait certains fantasmes je trouve)
- pourquoi pas plus de contextualisation, sur l'importance que peut avoir le fait de dépenser de l'argent de l'argent dans des habits de marquer quand on est pauvre? En mettant juste une citation de la mère et c'est tout, pour moi c'est absolument pas une bonne idée: tout le monde ne connait pas les raisons psychologiques et sociologiques de ce type d'habitus de classe
- plus de la moitié de leurs entrées d'argent (+ de 1000 euros) sont composés d'aides sociales payées par l'Etat: l'angle de l'article qui, en les citant, insiste sur le fait qu'ils paient trop de taxes à l'Etat aurait mérité peut-être d'être revu? Pour par exemple se concentrer sur les causes de la pauvreté (et donc de la leur) de manière plus... globale? Bref une mise en perspective? Dans l'article c'est à peine effleuré j'ai trouvé alors que ca mériterait d'être développé (pas de mode de garde proche, cherté du permis et de l'entretien d'une voiture alors qu'ils vivent à la campagne et donc que c'est indispendable pour travailler, etc)
Bref j'ai trouvé l'article TRÈS mal fichu
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Du coup je partage l'article en question en spoiler (je suis abonnée à la version numérique du Monde du coup j'ai pas captée tout de suite qu'il était réservé aux abonnés) :
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moi je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans les dépenses de ce couple !
pour les fringues de marques, je comprend l'argument des moqueries (d'autant mieux que mes parents m'ont toujours acheté des jolies chaussures chères parce qu'une fois ils avaient eu une remarque d'une instit
parce que je portais des baskets ) et le "c'est mieux pour l'image" aussi. franchement à la place de cette maman, je ferais la même chose pour mes enfants. en plus, elle s'en achète pas pour elle ! j'ai tendance à penser que pour juger cette partie, il faut ne pas l'avoir vécu 
personne ne veut que ses gamins soient stigmatisés à l'école (y compris par l'instit, désolée mais ça se limite pas du tout aux autres enfants en vrai) et personne n'a envie de vivre au rabais et de se priver de tout, tout le temps, c'est juste invivable en fait.
pour les portables, rien n'indique qu'ils ont un pc et une connexion internet à côté ! et du coup je trouve particulièrement abusé de critiquer qqn parce qu'il veut avoir accès à internet en 2018, en postant un commentaire sur ... internet
mais un porte feuille complet aurait peut être était plus facile à comprendre et aurait peut être limité les jugements...
enfin bref, je sais que je prêche des convaincues ici de toute façon mais jvoulais poser ça qq part
edit : j'aime assez l'article réponse ! (à part le "classe moyenne fragile" déjà évoqué ici qui me choque pas mal, ils sont sous le seuil de pauvreté, fragile ou pas, c'est pas la classe moyenne là, sinon plus personne n'est pauvre et c'est fabuleux )
pour les fringues de marques, je comprend l'argument des moqueries (d'autant mieux que mes parents m'ont toujours acheté des jolies chaussures chères parce qu'une fois ils avaient eu une remarque d'une instit
parce que je portais des baskets ) et le "c'est mieux pour l'image" aussi. franchement à la place de cette maman, je ferais la même chose pour mes enfants. en plus, elle s'en achète pas pour elle ! j'ai tendance à penser que pour juger cette partie, il faut ne pas l'avoir vécu personne ne veut que ses gamins soient stigmatisés à l'école (y compris par l'instit, désolée mais ça se limite pas du tout aux autres enfants en vrai) et personne n'a envie de vivre au rabais et de se priver de tout, tout le temps, c'est juste invivable en fait.pour les portables, rien n'indique qu'ils ont un pc et une connexion internet à côté ! et du coup je trouve particulièrement abusé de critiquer qqn parce qu'il veut avoir accès à internet en 2018, en postant un commentaire sur ... internet
mais un porte feuille complet aurait peut être était plus facile à comprendre et aurait peut être limité les jugements...
enfin bref, je sais que je prêche des convaincues ici de toute façon mais jvoulais poser ça qq part
edit : j'aime assez l'article réponse ! (à part le "classe moyenne fragile" déjà évoqué ici qui me choque pas mal, ils sont sous le seuil de pauvreté, fragile ou pas, c'est pas la classe moyenne là, sinon plus personne n'est pauvre et c'est fabuleux
)
Dernière édition :
Merci pour le partage de l'article @Lady Stardust
@L'Oeil de la Lune
En fait il y a une différence entre une critique et du jugement.
Le jugement a ce problème qu'il s'arrête à un fait, et je l'oppose à la bienveillance et l'intelligence qui elles, essaye de voir plus loin et de comprendre les choix des autres.
Le jugement c'est de s'arrêter à "MOI je ferais pas ça", "eux ils ont faux" sans essayer de comprendre.
Par exemple, le coup des marques de vêtements, ça m'a apparu presque évident que ça pouvait être dû à une question de dignité, l'école/collège/lycée, on sait comment ça se passe, le harcèlement, la pression sur l'apparence des ados, on peut largement imaginer que les enfants demandent des vêtements que tous les autres ont (moi j'étais comme ça)… Pareil pour Mac Do, c'est un plaisir pour les enfants et ça peut être dur de leur refuser quand tu leur refuses déjà plein de trucs.
Mais au final, même si je ne comprenais pas immédiatement les dépenses que je trouve bizarres, je vais plutôt me demander "Pourquoi ? Quelle motivation/situation les amène à ce choix ?". Car les raisons sont probablement rationnelles aussi. Je pense que chacun fait ce qu'il estime être le mieux pour lui et sa famille.
Au final, penser juste "Apprenez à gérer un budget
" ça me rassurerait surtout moi, et ma vision de la pauvreté, et ça me fermerait l'esprit quant à toutes les nuances de situations et de personnes existantes, car je resterais dans MA vision, au lieu de comprendre les autres.
(Le jugement est un processus assez égo-centré je trouve, qui se base sur un peu sur un "moi je suis mieux")
Oui, il est juste qu'il est bon de savoir gérer un budget, mais il est aussi rationnel de comprendre les gens et de les écouter, plutôt que de rester bloqué dans ses opinions.
Bref ce n'est que mon avis, et la façon de penser que j'essaye d'avoir (pour tous les domaines, pas seulement le classisme).
(Ce post ne te vise pas je parle du "jugement" en général je précise
)
@L'Oeil de la Lune
En fait il y a une différence entre une critique et du jugement.
Le jugement a ce problème qu'il s'arrête à un fait, et je l'oppose à la bienveillance et l'intelligence qui elles, essaye de voir plus loin et de comprendre les choix des autres.
Le jugement c'est de s'arrêter à "MOI je ferais pas ça", "eux ils ont faux" sans essayer de comprendre.
Par exemple, le coup des marques de vêtements, ça m'a apparu presque évident que ça pouvait être dû à une question de dignité, l'école/collège/lycée, on sait comment ça se passe, le harcèlement, la pression sur l'apparence des ados, on peut largement imaginer que les enfants demandent des vêtements que tous les autres ont (moi j'étais comme ça)… Pareil pour Mac Do, c'est un plaisir pour les enfants et ça peut être dur de leur refuser quand tu leur refuses déjà plein de trucs.
Mais au final, même si je ne comprenais pas immédiatement les dépenses que je trouve bizarres, je vais plutôt me demander "Pourquoi ? Quelle motivation/situation les amène à ce choix ?". Car les raisons sont probablement rationnelles aussi. Je pense que chacun fait ce qu'il estime être le mieux pour lui et sa famille.
Au final, penser juste "Apprenez à gérer un budget
" ça me rassurerait surtout moi, et ma vision de la pauvreté, et ça me fermerait l'esprit quant à toutes les nuances de situations et de personnes existantes, car je resterais dans MA vision, au lieu de comprendre les autres.(Le jugement est un processus assez égo-centré je trouve, qui se base sur un peu sur un "moi je suis mieux")
Oui, il est juste qu'il est bon de savoir gérer un budget, mais il est aussi rationnel de comprendre les gens et de les écouter, plutôt que de rester bloqué dans ses opinions.
Bref ce n'est que mon avis, et la façon de penser que j'essaye d'avoir (pour tous les domaines, pas seulement le classisme).
(Ce post ne te vise pas je parle du "jugement" en général je précise
)
@L'Oeil de la Lune
Justement c'est typiquement le raisonnement de certaines de mes connaissances qui me disent "Non mais quand t'es pauvre tu fais pas d'enfants" et je trouve ça aberrant de classisme, car justement les choses sont plus complexes.
Ce qui est drôle, c'est qu'à aucun moment je n'ai dit que c'était inhumain ou insultant, tu le dis de toi-même, je trouve ça assez révélateur.
Encore une fois, tu restes dans l'idée que ta vision des choses est la bonne, ta perception du budget économique parfait, alors que tu n'es pas dans ces situations, qu'on est tous des êtres différents avec nos mécanismes, nos priorités, des personnalités différentes au sein des familles. Pour certains, manger moins en tant qu'adulte peut être moins douloureux que de ne pas faire de cadeaux de Noël à ses enfants.
Je ne parle pas d'"empathie", mais de rationalité, car si on se penche sur le sujet d'un point de vue sociologique, on se rend compte qu'on retrouve certains choix au sein de mêmes classes, donc que ceux-ci sont loin d'être irraisonnés et même logiques. Tu ne sais pas si, dans la même situation, tu n'agirais pas finalement différemment de la vision budgétaire idéale que tu suggères aujourd'hui, ou si avoir des enfants ne te ferait pas changer d'avis.
Oui, dans un second temps, je trouve bon de proposer de l'aide et de trouver des solutions, mais attention à ne pas se montrer pédagogue, ou à vouloir donner une règle précise façon "guide pour une meilleure pauvreté" bien souvent inhumaine (économies, métro/boulot/dodo) qui ne sera jamais infaillible (on trouvera toujours une économie de plus à faire sur telle ou telle chose), plutôt que de remettre en question le fait qu'il y ait encore de la précarité et des choix aberrants à faire pour une frange de la population dans une pays aussi riche.
Justement c'est typiquement le raisonnement de certaines de mes connaissances qui me disent "Non mais quand t'es pauvre tu fais pas d'enfants" et je trouve ça aberrant de classisme, car justement les choses sont plus complexes.
Ce qui est drôle, c'est qu'à aucun moment je n'ai dit que c'était inhumain ou insultant, tu le dis de toi-même, je trouve ça assez révélateur.
Encore une fois, tu restes dans l'idée que ta vision des choses est la bonne, ta perception du budget économique parfait, alors que tu n'es pas dans ces situations, qu'on est tous des êtres différents avec nos mécanismes, nos priorités, des personnalités différentes au sein des familles. Pour certains, manger moins en tant qu'adulte peut être moins douloureux que de ne pas faire de cadeaux de Noël à ses enfants.
Je ne parle pas d'"empathie", mais de rationalité, car si on se penche sur le sujet d'un point de vue sociologique, on se rend compte qu'on retrouve certains choix au sein de mêmes classes, donc que ceux-ci sont loin d'être irraisonnés et même logiques. Tu ne sais pas si, dans la même situation, tu n'agirais pas finalement différemment de la vision budgétaire idéale que tu suggères aujourd'hui, ou si avoir des enfants ne te ferait pas changer d'avis.
Oui, dans un second temps, je trouve bon de proposer de l'aide et de trouver des solutions, mais attention à ne pas se montrer pédagogue, ou à vouloir donner une règle précise façon "guide pour une meilleure pauvreté" bien souvent inhumaine (économies, métro/boulot/dodo) qui ne sera jamais infaillible (on trouvera toujours une économie de plus à faire sur telle ou telle chose), plutôt que de remettre en question le fait qu'il y ait encore de la précarité et des choix aberrants à faire pour une frange de la population dans une pays aussi riche.
Concernant le débat sur les marques, je me demandais si justement c’etait pas entrain de changer.
En tout cas pour les vêtements pour femme, si on regarde toutes les influenceuses beauté, elles présentent énormément de vêtements H&M, Bershka, zara, stradivarius etc qui sont pas considérées comme pas chères (14€ la robe).
Du coup je me demande si un enfant sera vraiment moqué si il a pas des vêtements Adidas.
En tout cas, pour avoir été au collège puis au lycée avec des vêtements pas chers style Jennyfer, c’etait plutot la norme et je voyais personne se moquait.
Après ça dépend ce qu’on appelle marque, est ce qu’H&M est considéré comme une marque ? Pour moi les marques c’est plutôt Levi’s, Adidas, etc.
En tout cas pour les vêtements pour femme, si on regarde toutes les influenceuses beauté, elles présentent énormément de vêtements H&M, Bershka, zara, stradivarius etc qui sont pas considérées comme pas chères (14€ la robe).
Du coup je me demande si un enfant sera vraiment moqué si il a pas des vêtements Adidas.
En tout cas, pour avoir été au collège puis au lycée avec des vêtements pas chers style Jennyfer, c’etait plutot la norme et je voyais personne se moquait.
Après ça dépend ce qu’on appelle marque, est ce qu’H&M est considéré comme une marque ? Pour moi les marques c’est plutôt Levi’s, Adidas, etc.
@PetitePaille ce sont des vêtements neufs. Et fragiles, qui doivent être remplacés souvent.
A mon époque à l'école primaire il y avait une pression à porter des marques (champion, nike, lacoste...), au collège c'était en effet plutôt jennifer mais il fallait se tenir à la pointe. M'est avis que ça s'est accéléré aujourd'hui.
Perso j'ai pas d'argent, et dire que les vêtements ne sont pas chers c'est un contresens. Lors de mes dernières fiches de paye j'ai acheté des vêtements fast fashion, et je ne les ai plus aujourd'hui 1 an après. Par contre mes beaux vêtements de quand je roulais sur l'or, ils sont toujours mettables et réparables et adaptables à la mode.
A mon époque à l'école primaire il y avait une pression à porter des marques (champion, nike, lacoste...), au collège c'était en effet plutôt jennifer mais il fallait se tenir à la pointe. M'est avis que ça s'est accéléré aujourd'hui.
Perso j'ai pas d'argent, et dire que les vêtements ne sont pas chers c'est un contresens. Lors de mes dernières fiches de paye j'ai acheté des vêtements fast fashion, et je ne les ai plus aujourd'hui 1 an après. Par contre mes beaux vêtements de quand je roulais sur l'or, ils sont toujours mettables et réparables et adaptables à la mode.
@Ana-Esperanza
Eh bien j’ai jamais compris pourquoi on dit qu’ils ne tiennent pas bien... J’ai presque toujours acheté’ ce genre de vêtements et presque 10 ans après tout est encore nickel
Eh bien j’ai jamais compris pourquoi on dit qu’ils ne tiennent pas bien... J’ai presque toujours acheté’ ce genre de vêtements et presque 10 ans après tout est encore nickel
@Mamy_Plug
Mais toutes mes fringues datent pas de 10 ans. J’en achète aussi maintenant et j’ai jamais de problème.
Après je dis pas que pour un chemisier ou un blazer pour le boulot, ça puisse pas coincer.
Mais pour des pulls, t-shirts, débardeurs, jean, robes etc. J’ai vraiment jamais de problème, du coup ça me perturbe ce que vous dites
Je parlais pas de ce couple en particulier, juste des marques en général.
Ce que je voulais dire, c’est qu’actuellement je trouve quand même qu’il y a moins d’importances pour les marques en général.
On peut très bien mélanger des chaussures très chères avec une pull H&M ou porter que du H&M. J’ai l’impression qu’il y a ps de honte à porter du fast fashion c’est ce que je voulais dire (ce qui était peut être pas le cas avant).
Mais oui c’est sur que dans un collège fréquenté par des enfants bien bourgeois ça peut être l’enfer. Je parlais plus de collège, lycée où il y a un peu de tout !
Mais toutes mes fringues datent pas de 10 ans. J’en achète aussi maintenant et j’ai jamais de problème.
Après je dis pas que pour un chemisier ou un blazer pour le boulot, ça puisse pas coincer.
Mais pour des pulls, t-shirts, débardeurs, jean, robes etc. J’ai vraiment jamais de problème, du coup ça me perturbe ce que vous dites
Je parlais pas de ce couple en particulier, juste des marques en général.
Ce que je voulais dire, c’est qu’actuellement je trouve quand même qu’il y a moins d’importances pour les marques en général.
On peut très bien mélanger des chaussures très chères avec une pull H&M ou porter que du H&M. J’ai l’impression qu’il y a ps de honte à porter du fast fashion c’est ce que je voulais dire (ce qui était peut être pas le cas avant).
Mais oui c’est sur que dans un collège fréquenté par des enfants bien bourgeois ça peut être l’enfer. Je parlais plus de collège, lycée où il y a un peu de tout !
