Vers la fin des dissections en cours de SVT ?

[SamD]

@Mrs.spock je vais essayer d'expliquer ma pensée plus en détail, je ne sais pas si ça enlèvera ta gène, mais je vais essayer.
Tu dis qu'une fois qu'on a l'esprit critique, le pli est pris et qu'on a pas besoin de disséquer. Dans l'absolu je suis d'accord, mais l'esprit critique met des années à se développer, même mes plus grands (les 3e) ne l'ont pas encore, et continuent de croire pas mal tout ce qu'ils lisent sur internet. C'est un travail de chaque jour de développer l'esprit critique.

Tu dis que ca ne sert à rien, si ce n'est à voir de ses propres yeux. Pour moi, c'est justement ce qui est si important, voir de ses propres yeux. Ca change beaucoup de choses, puisque tout devient plus concret, plus réel. Les organes ne sont plus des vues de l'esprit, on se rend à ce moment là bien compte de ce qu'on a dans le corps.

Tu dis qu'en faisant des dissections on fait l'erreur de ne pas se contenter d'un savoir appris en cours et reconnu. Mais ce savoir, il est reconnu par qui ? Qu'est ce qui empêche mes élèves de me dire que ce que je dis est faux ? Pourrais je leur en vouloir de me demander des preuves de ce que j'avance ?

Le grand danger avec le fait de leur apporter un savoir déjà validé, si simple et reconnu soit il, est qu'ils utilisent la même démarche pour tout. Je ne veux pas qu'ils se fient uniquement à des intermédiaires, le risque est beaucoup trop grand, avec toutes les bêtises qu'on peut lire sur internet. Mon rôle n'est pas de leur dire "voilà la vérité", mon rôle est de leur dire "voilà les outils à votre disposition, trouvez la vérité vous même".

Que ce soit pour toi ou pour les autres qui sont contre les dissections, je comprends votre point de vue et je le respecte.
Je pense que c'est surtout une question de l'endroit où on place son propre curseur.

Et je n'ai jamais eu d'élèves qui ont apporté des pancartes ! Peut être que ca arrivera un jour, je ne sais pas vraiment comment je réagirais. J'ai eu des élèves de 6e qui m'ont fait part de leur gène à disséquer, sachant que c'est surtout en 5e qu'on en fait. Je leur ai dit qu'à aucun moment je ne les obligerai, et que ce sont des séances qui ne sont pas notées, ou que si elles le sont, je propose un exercice de remplacement qui n'est pas dur pour ne pas pénaliser. Ca les a beaucoup rassuré•e•s.

 

[MmeAka]

Comme vous avez beaucoup de chance, vous avez droit à une 2e prof d'SVT !!
Déja merci @SamD pour son premier pavé, ça m'en fait moins à écrire

Je vais commencer pinailler sur l'article (@Esther ) : ce nouveau texte ne vise pas à "pallier le flou qu’une précédente circulaire de 2013 avait laissé planer sur le sujet". En effet le texte précédent était même plus complet puisqu'en plus de dire que

[...] des dissections ne peuvent être réalisées que :
- sur des invertébrés, à l'exception des céphalopodes ;
- sur des vertébrés ou sur des produits issus de vertébrés faisant l'objet d'une commercialisation destinée à l'alimentation.
Par conséquent, il n'est plus procédé à des dissections d'animaux morts élevés à seule fin d'expériences scientifiques.

il précisait le cas des souris dont il interdisait la dissection (dans le secondaire évidemment). Sauf que ce texte a été refoulé par le conseil d'état car non conforme à des directives européennes (ou quelque-chose de proche, j'avoue j'ai pas suivi personnellement l'affaire) et donc il y a quelques mois on nous annonçait "c'est re-bon pour les dissections!"
Et la, ils nous ressortent le même texte mais sans la précision pour les souris qui, effectivement, étant produites pour l'alimentation des reptiles, peuvent toujours être utilisées d'après ce texte qui ne précise pas "destinées à l'alimentation humaine".
Conclusion : ce texte ne sert à rien (et ce n'est pas impossible qu'il se fasse lui aussi refouler, on aura juste perdu une année de plus)

Ensuite, pour le coté pédagogique de la chose :
- à l'inverse des réactions qu'on lit sur la plupart des forums, j'ai constaté beaucoup plus d'élèves déçus que soulagés quand on leur annonce que la dissection de souris est interdite (merci à celles qui ont témoigné ici de leur expérience positive !). J'ai même des élèves de 1e ES qui sont déçus de ne pas faire de dissection, c'est dire !!
- il est bien dommage qu'il y ait encore des professeurs qui obligent à disséquer ... mais il faut aussi savoir faire la différence entre un refus "par principe" (école, prof, autorité, wesh-madame-j'fais-pas-ça-moi, toussa) et un refus de réel dégout/incapacité, donc il me parait normal de pousser un peu les élèves pour qu'un maximum en profite (mais il est toujours bon de prévoir une activité alternative pour ceux qui ne peuvent vraiment pas, mais c'est pas toujours évident les premières années ...).
- oui, "en profite", parce que quoi qu'on en dise, on retient toujours beaucoup mieux quand on fait les choses en vrai !!!
Je vas pas revenir sur l'utilité en terme de culture G - et plus si affinité qui a déja été argumentée.

Enfin, pour le coté ethique de la chose : LA BLAGUE !
Je suis pour la protection des animaux, mais contrairement à la plupart des gens je ne pense pas qu'interdire les dissection dans le secondaire soit une avancée majeure pour cette cause. Quand des élèves soulèvent la question (de façon plus ou moins virulente) je commence toujours par leur demander : "tu manges de la viande ?" et souvent le débat s'arrête la. Car oui, il suffit de comparer :
- le nombre d'élèves qui font des dissections / le nombre de personnes qui mangent de la viande : j'ai pas de chiffres mais il n'y a aucun doute que la priorité n'est pas de limiter les dissections.
- l'état de santé d'un animal élevé pour étudier ses organes / pour consommer ses muscles : j'ai pas fait d'investigation mais il est clair que la production alimentaire se fait souvent dans des conditions désastreuses alors qu'une souris de labo a besoin d'être un minimum en bonne santé pour remplir son rôle (je dis pas que c'est la vie de rêve hein, mais elles ont quand même tous les organes où il faut et dans un état correct, ce qui n'est pas forcément le cas des poulets de batterie ...). C'est donc quand même vachement hypocrite de prôner un texte qui nous dit d'utiliser les produits issus de l'alimentation plutôt que ceux de filières scientifiques.
Tout ça pour dire que j'arrêterai de disséquer quand on aura fait de réelle avancées en matière de production alimentaire.

Voila, c'était le pavé du jour qui me tenait à cœur (tellement que je me suis créé un compte rien que pour ça, aaaah conviction professionnelle quand tu nous tient ...)

 

[Biscottine]

@MmeAka c'est exactement la vision que j'avais de la dissection, pas plus dégoûtant que de découper un pavé de bœuf ou de préparer un poulet , mais je ne dirais pas que les élèves qui ont une réaction par rapport à ça sont hypocrites, mais plus en dissonance cognitive. Dans ce cas là un élève peut très bien te répondre qu'il a des souris comme animaux de compagnie, qu'il est végé ou encore qu'il mange pas des animaux issus de grande production (donc traité peut être aussi ""bien"" que les souris", je ne trouve pas ça hypocrite.

Je pense qu'il y a plusieurs madz ici qui ont commenté qui sont végé/vegans/anti-spécistes, et franchement je ne comprend pas cette notion de "priorité" dans un combat, qu'est-ce que ça enlève au reste en fait du coup ?

 

[Thihaly]

@BSaya j'entendais par là que ça veut dire qu'on trouve d'autres moyens pour apprendre. Mais dans tous les cas c'était poussé à l'extrême, puisque dans le cas présent on parle de dissection à l'école et non dans le supérieur. Personnellement, on m'a fait disséquer un coeur de boeuf en CM2 et une souris en 3ème, et je pense vraiment que ça n'a rien apporté à personne à part des tâches de sang sur les blouses et un traumatisme au CM2.

@MmeAka les gens ont déjà du mal à voir où est le souci dans le fait d'élever un cochon pour le tuer et ensuite le manger en caressant son chat de l'autre main, alors si on banalise l'élevage d'animaux pour observer des choses qu'on sait déjà... Après la question est simple : est-ce qu'on considère qu'on doit un certain respect aux autres espèces ? Si la réponse est non, en effet le débat est stérile à la base.

Parce que désolée, mais j'ai vraiment du mal à voir l'intérêt d'une dissection en SVT au collège/lycée. Vous faîtes directement le lien avec "oui mais dans ce cas tout ce qu'on apprend dans le secondaire ne nous servira pas pour le futur, c'est de la culture G, etc". Sauf qu'on parle d'un être vivant avec lequel des élèves vont jouer. Et j'insiste sur ce point, combien d'élèves intéressés par l'anatomie contre combien d'élèves excités à l'idée de s'amuser un peu, de se dégourdir les jambes, de mettre une blouse marrante et de faire autre chose que copier un cours chiant ? Et ça c'est chaud, si on ne peut rien faire de ludique sans avoir à disséquer un animal élevé dans le seul but d'être tué et écartelé...

 

[Denderah]

@Reddington le truc, c'est qu'une fois qu'on s'est engagés il faut finir son année. Et gâcher une année car on est, comme toi, beaucoup trop dégouté par les dissections pour continuer dans cette voie, ce serait quand même bête.

On ne gâche jamais une année, surtout en fac, avec les systèmes d'unités, on peut valider des semestres indépendamment les uns des autres, et il est très facile de se réorienter, même en plein milieu d'année.

C'est même très fréquent en fait que les étudiants en bio abandonnent en cours d'année à cause des tps, et se réorientent, on perdait en général bien le tiers de l'effectif entre le début et la fin de l'année. Je dirais même que les tps sont justement prévus pour faire l'écrémage.



Et pour toutes les personnes qui tentent l'argument du "mais sans dissection, comment feront les gens une fois arrivés en parcours bio ou médical etc".
Hé bien, on apprend, tout bêtement !

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Et inversement, au sujet de l'idée selon laquelle faire des dissections au lycée permettrait de savoir si on est capable de continuer dans une carrière scientifique bio ou médicale... il y a une solution plus éthique et très efficace pour faire le tri : faire un stage chez un véto, et assister à une opération (en simple spectateur). Ra-di-cal.
C'est possible dès le collège (et même en dehors du cadre scolaire, pour peu qu'on s'entende bien avec les vétos du coin, iels refusent rarement ce genre de services si l'ado est respectueux et sait se tenir).
Et si on veut manipuler des organes, toucher, etc... chez un boucher, tout bêtement.


Concernant l'argument du "même si ça ne servira à rien pour la plupart des élèves, c'est quand même utile pour l'ouverture d'esprit, etc.".
En effet ça apprend une chose, mais très loin d'être bonne sur le pan éthique : à savoir qu'on a le droit de tuer et de s'amuser avec le corps d'un autre être vivant pour son seul plaisir et sa seule curiosité.

A partir du moment où on s'autorise à tuer, planter des clous dans les pattes et disséquer une souris ou une grenouille "parce que c'est drôlement intéressant là dedans, regardez donc ce tractus digestif", où se situe la limite ?
A part cultiver le spécisme, la cruauté banalisée, la dissonance cognitive et la réification du corps des autres êtres vivants... il n'y a rien de positif là dedans.

Une des madz profs parlait de l'argument de l'alimentation. C'est en effet très pertinent de faire remarquer aux personnes omnies que disséquer un cœur de poulet ou manger un poulet rôti, ça revient au même. Mais c'est pertinent à condition de faire réfléchir sur cette dissonance cognitive, pas pour enterrer toute velléité de protestation et de réflexion sur la démarche de la dissection.

Il est certain en tout cas que le texte de cette circulaire est un excellent exemple de spécisme et de dissonance intégrée.
(Et la citation de "l'expert"... qu'il veuille classifier les espèces selon leurs capacités cognitives, pourquoi pas, mais cela n'a aucun rapport avec le fait de respecter ou non la vie d'un être vivant. Sinon ça justifierait qu'on puisse aussi faire du mal aux personnes humaines en dessous d'un certain seuil de QI, c'est juste proprement écœurant et arbitraire comme logique).



Sinon concernant la vivisection, contrairement à ce que disait une madz, même si il y a un encadrement légal soit disant strict à ce sujet dans les expérimentations, dans les faits, bien sur que si que les animaux souffrent et sont torturés. En particulier dans les labos de faculté, on laisse les étudiants* de fin de cursus expérimenter un peu tout et n'importe quoi. (* Et côté chercheurs, c'est loin d'être mieux ).

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Ah, et au sujet des écoles médicales, moi aussi c'était l'argument que j'avançais quand j'ai remis en question l'usage des animaux cobayes sacrifiés, le fait qu'en médecine, on ne tuait pas d'humains exprès pour les étudiants, et qu'il n'y avait pas tant de corps à disposition que ça. Donc qu'il devait bien y avoir des alternatives efficaces.

Et puis j'ai appris, en fait, que c'est comme en fac de bio, les étudiants s'entrainent souvent d'abord sur des animaux sacrifiés exprès pour ça...
Les écoles vétos (en tout cas en France) ont d'ailleurs en général leurs propres cheptels (et pas que de souris, mais aussi de gros animaux comme les ovins ou des équidés) destinés à cet usage.

 

[Bananapower]

Mon expérience perso :

Spoiler

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[/QUOTE]

 

[Scail]

Et les vivisections obligatoires en fac de bio on en parle ou bien ? Ouais obligatoires, je cite le prof: "si vous la faite pas on vous met 0 au TP et donc ça comptera comme une absence, et vous serez défaillant à l'année" SU-PER.

 

[Scail]

@Mrs.spock Oui oui je parle bien de vivisection, je mets en spoiler pour les détails :

Spoiler: tw vivisection

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[Thihaly]

Je reviens je vais vomir.

(voui post inutile)

 

[Tagadec]

C'est peut-être pas glamour mais certaines avancées de médecine se sont faites par ces techniques là. Si sacrifier le bien-être de quelques animaux pour servir au plus grand nombre, je pense qu'on se doit de le faire.

 

[BSaya]

@Thihaly: et je te répondais (mais aussi à d'autres) sur le pourquoi on n'élève pas des humains (vu que la réflexion avait été faite plusieurs fois) Mais même sur le sujet des dissection collège/lycée, je rejoins SamD: dans l'enseignement pré-BAC, ce qui est le plus intéressant c'est de montrer comment on acquiert des connaissances que l'apprentissage bête et méchant. Après, je suis absolument contre le fait d'obliger les gens qui vraiment ne se sentent pas de disséquer une souris (quelle que soit la raison).

@Denderah : J'aimerais beaucoup savoir où et surtout quand tu as vu de telles pratiques. Je suis chercheuse moi-même, et j'ai travaillé dans plusieurs instituts de recherche en France et à l'étranger et il y a TOUJOURS eu un règlement très strict sur l'expérimentation animale (dans la plupart des équipes de recherches, le "règlement intérieur" est plus strict que les normes). On a des formations qui insistent beaucoup sur le bien-être de l'animal (ce qui est normal). Et si on parle d'expérimentation animale en laboratoire et pas de vivisection c'est justement parce qu'on fait tout ce qu'on peut pour ne pas faire souffrir les animaux (merci de ne pas nous faire passer pour des êtres sans cœur ). Et on ne fais pas joujou, merci bien!
Je n'ai rien contre les anti-spécistes ou les défenseurs des animaux, je comprend et respecte leur point de vue. Mais ça serait cool aussi de ne pas raconter n'importe quoi sur le milieu de la recherche pour justifier tes opinions (il y a pleins d'autres arguments qui seront beaucoup plus solides).

 

[MmeAka]

@Mrs.spock

et souvent le débat s'arrête la

Evidemment que je respecte le discours des élèves / des personnes dont l'alimentation est cohérente avec cette idéologie et je ne les qualifie aucunement d'hypocrites (cf la suite).

@Biscottine
Attention, la seule chose que j'ai qualifié d'hypocrite, c'est de prôner ce texte (utiliser la production alimentaire à la place de la production pour labo) avec l'argument du respect de l'animal. En aucun cas les personnes qui soutiennent la cause animale de façon cohérente. Quant à la notion de priorité, c'est uniquement mon avis personnel : pour moi, s'en prendre à l'éducation sur ce sujet alors que l'industrie alimentaire est considérablement pire, c'est juste de la poudre aux yeux, et je refuse que mes pratiques pédagogiques soient restreintes pour de la poudre aux yeux. Donc quand il y aura une réelle démarche globale de respect de l'animal, ok, mais la on est juste bouc émissaire.

@Thihaly
Non justement, les élèves ne savent pas déja comment c'est à l'intérieur d'un corps. Parce-qu'à tout édulcorer par des schémas et des animations, les élèves ont souvent (pas toujours) une vision très erronée de l'intérieur de leur corps. Oui on doit évidemment du respect aux autres espèces, je ne crois pas que mon discours laisse transparaître l'opinion inverse ... Et tu mélange 2 chose : l'intérêt et l'éthique de la dissection. L'argument de la culture G est une réponse aux gens qui disent que "ça ne sert à rien". Après, il y a le débat de savoir si cet intérêt est suffisant pour justifier l'élevage d'animaux réservés à cet usage, et la nos avis divergent Et pour finir sur l'argument de l'amusement des élèves, réellement, il n'y a qu'une minorité d'élèves qui n'en tirent que de l'amusement. Rigoler pendant la dissection ne veut pas dire que l'élève s'amuse, c'est aussi une façon de cacher son intérêt (parce-qu'on le sait tous, montrer de l'intérêt pour ce qu'on apprend c'est pas toujours bien vu) ou sa gène (parce-que oui, on a le droit d'être gêné de voir des choses qu'on n'a pas l'habitude de voir), de détendre son voisin, etc. Et ne t'en fait pas, on a plein de TP ludiques (ou non, on peut aussi intéresser les élèves autrement que par le jeu, d'ailleurs la dissection n'est pas un TP ludique, c'est un TP concret, le meilleur type qui soit) qui ne tuent pas d'animaux, mais pas pour toutes les notions, pas du point de vue de tous les profs (ce truc qu'on appelle liberté pédagogique ...)

@Denderah
Se bouger pour tester sa résistance aux dissections en allant chez le véto/boucher ... dans l'idée, c'est top (et il faut absolument encourager les parents à faire des activités de ce style avec leurs enfants, réinvestir au maximum tous les apprentissages), dans la pratique :
- combien d'élèves vont avoir cette démarche ? les plus passionnés oui, mais tous les élèves qui font le minimum requis en classe (et encore) tu peux te gratter pour qu'ils fassent quoi que ce soit en lien avec les cours pendant leur temps de loisir. Quand on sait que les facs de médecine surbookées ont interdiction de sélectionner les élèves sur mention (parc'qu'ils faudrait pas qu'on leur demande de se bouger avant le bac hein), on n'est vraiment pas dans cet esprit la.
- combien de bouchers/vétos vont accepter ? pour des questions de temps, investissement, hygiène ... et ceux qui acceptent vont voir défiler combien de gamins dans l'année ? Ça n'est pas leur métier, c'est le notre.
Et évidemment, l'argument de la consommation excessive de viande est développé, c'est d'ailleurs dans les programmes, mais c'est souvent les élèves qui coupent court : Quoi ? Un repas sans viande ? Impossible !