5 bonnes raisons de ne pas vous infliger le débat Darmanin-Le Pen

3 Novembre 2018
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@FraiseDeGrouchy Le PS c'est pas de gauche, le PS c'est la droite complexée.
Parce que les idées et la politique qu'a fait le PS ne sont pas de gauche, depuis déjà pas mal de temps.
Hollande a fait une politique de droite, Macron était ministre de Hollande et fait une politique d'extrême droite. Je reprends le proverbe US : si ça ressemble à un canard, que ça couine comme un canard et que c'est un canard, c'est probablement un canard (faut que je fasse attention à pas me tromper en écrivant "canard" :yawn:).

édit : @FraiseDeGrouchy Tu as dit (je te cite) : "Ensuite, la France est beaucoup plus touchée que ses voisins européens comme le Royaume-Uni, l'Espagne, l'Allemagne, la Belgique ou encore l'Italie. Ce constat statistique doit amener à se questionner sur les raisons de cette différence."

Désolée mais avant d'aller plus loin : quelles stats disent ça ?

édit 2 : en fait je crois que le problème c'est que tu, @FraiseDeGrouchy regardes la situation par tranches et c'est bizarre.
Je m'explique : tu dis qu'il y a des attentats terroristes en France. C'est pas faux.
Mais tu ne parles que de certains attentats et pas d'autres. Tu ne dis rien des attentats d'extrême droite en France. Alors qu'il y en a, j'ai mis un lien sur un groupe d'extrême droite démantelé dans un de mes messages au-dessus, qui date d'hier. Et c'est aussi grave, on est d'accord, non ? Un mort est un mort.
Les attentats par les groupes d'extrême droite sont nombreux, et en plus souvent les médias minimisent le truc, par exemple en 2019 un partisan FN a été arrêté pour avoir attaqué "une mosquée" : ben le titre ne dit pas que c'est un attentat, pourtant c'est ça. Et le titre c'est "la mosquée visée par des tirs" : mais quand tu lis l'article, c'est pas une "mosquée" qui a été visée, mais des "personnes". C'est une manière de minimiser la gravité du truc. Et c'est un exemple, hein, tu en as d'autres (là aussi c'est une "mosquée" qui était victime, comme si les violents d'extrême droite avait un truc contre les bâtiments, et que les personnes, ça va :stare:)

Bref, ce qui me pose problème c'est la violence, parce que ça ne permet pas de vivre socialement, et je ne comprends pas pourquoi celles des attentats fait par des musulmans, qui est moins importante que celle fait par des hommes mascu ou d'extrême droite, devrait être plus traitée sur Madz que les autres.
Tu peux demander que Madz parle des attentats. Mais pourquoi focaliser sur certains et pas sur d'autres ?
Tu parles de l'affaire Mila, je n'ai pas suivi le truc donc je ne sais pas si y a la rédac en a parlé, mais il me semblait que Madz avait par exemple défendu une certaine Zineb El Rhazaoui qui n'est pas vraiment gauchiste quoi. Donc c'est pas comme si le magazine défendait pas des femmes qui ont des propos de droite (dire qu'il faut "tirer à balles réelles", c'est pas très de gauche quand même). Bref, je suis pas d'accord sur la ligne éditorial que toi tu vois dans le magazine, moi je trouve que c'est pas mal de droite, même si quelques articles sont un peu plus modérés ces temps-ci.
 
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FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
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@grenouilleau

Désolée mais avant d'aller plus loin : quelles stats disent ça ?

C'est un peu dommage parce que j'ai vraiment l'impression que tu as lu mon commentaire en diagonale. J'ai donné la source pour les statistiques, une enquête de Fondapol sur les attentats islamistes dans le monde sur la période 1979-2019: http://www.fondapol.org/wp-content/uploads/2019/11/ENQUETE-TERRORISME-2019-11-08_w.pdf. En page 54, tu as les statistiques pour différents pays (nombre d'attentats, nombre de morts, nombre moyen de morts par attentat). Si on prend les pays que j'ai cités, on a:
  • France: 71 attentats - 317 morts
  • Royaume Uni: 22 attentats - 101 morts
  • Espagne: 16 attentats - 232 morts
  • Allemagne: 15 attentats - 18 morts
  • Belgique: 13 attentats - 50 morts
Et on parle d'une période longue (1979-2019). Si on regarde sur une période plus récente, depuis 2012, je pense que la différence entre la France et les autres pays cités est encore plus grande avec les tueries de masse du Bataclan et de Nice qui n'ont eu aucun équivalent chez les pays voisins.

je ne comprends pas pourquoi celles des attentats fait par des musulmans, qui est moins importante que celle fait par des hommes mascu ou d'extrême droite

Alors là du coup, je me permets à mon tour de te demander la source. Après l'assassinat de Samuel Paty, Jean-Luc Mélenchon avait affirmé, exactement comme toi, sur France Inter: «Aujourd'hui, le plus grand nombre des attentats qui sont commis en Europe ne sont pas des attentats islamistes mais des attentats d'extrême droite» (https://www.franceinter.fr/emission...te-de-8h20-le-grand-entretien-26-octobre-2020).

Du coup, cette affirmation a été vérifiée et est en réalité...fausse. Europol - agence européenne de police criminelle - publie chaque année un rapport sur la situation du terrorisme dans l'Union Européenne (TE-SAT). Le dernier rapport date de juin 2020 (tu peux télécharger le rapport ici: https://www.europol.europa.eu/activ...rorism-situation-and-trend-report-te-sat-2020) et indique le bilan ci-après pour l'Union Européenne sur la période 2017-2019 (page 11):
  • Attentats islamistes: 33 [2017]; 24 [2018]; 21 [2019]: soit un total de 78 attentats
  • Attentats d'extrême-droite: 5 [2017]; 1 [2018]; 6 [2019]: soit un total de 12 attentats
Point méthodologique: ces statistiques rassemblent les attentats réussis, déjoués et ratés (tu as le détail en page 34 pour les attentats islamistes).

Dans ton commentaire, tu indiques que certains attentats d'extrême-droite ne sont pas qualifiés comme tels. Sauf que même en considérant que cette étude minimise le terrorisme d'extrême-droite, allez disons même qu'il y en a 6 fois plus, le nombre d'attentats islamistes reste supérieur au nombre d'attentats d'extrême-droite dans l'Union Européenne et en France.

Le rapport fournit d'autres statistiques, par exemple le nombre de personnes arrêtées pour suspicion de terrorisme (page 5) sur la période 2015-2019 : 3057 arrestations pour le terrorisme islamiste contre 108 arrestations pour le terrorisme d'extrême-droite.

Pour en revenir au premier point de mon commentaire, concernant la comparaison entre la France et ses voisins européens, tu trouveras des statistiques supplémentaires en page 34 du rapport d'Europol sur le nombre de suspects arrêtés pour terrorisme islamiste (202 pour la France contre 56 pour l'Espagne, 32 pour l'Allemagne et 18 pour l'Italie).

En étant plus "terre à terre", on peut aussi simplement regarder la liste des attentats islamistes en France (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d'attentats_islamistes_en_France) et constater que les attentats d'extrême-droite ne sont en rien comparables.

A noter que Jean-Luc Mélenchon n'en était pas à son coup d'essai sur le sujet, puisqu'il avait déjà essayé de faire croire que les Black Blocs étaient d'extrême-droite. Il avait fini par reconnaître qu'il s'était trompé (https://www.huffingtonpost.fr/2018/...re-trompe-en-designant-les-fachos_a_23425080/).
 
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En matière économique, Hollande, Macron et Le Pen sont néo-libéraux. Donc ils font la même chose pour ce qui est de l'essentiel (créer de la pauvreté, donc de la violence sociale).

Et pour le "social", on a vu comment les gilets jaunes ont été traités, et comment les réfugiés sont traités à Calais. ça, c'est une politique d’extrême droite.
 
20 Octobre 2017
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Bref, ce qui me pose problème c'est la violence, parce que ça ne permet pas de vivre socialement, et je ne comprends pas pourquoi celles des attentats fait par des musulmans, qui est moins importante que celle fait par des hommes mascu ou d'extrême droite, devrait être plus traitée sur Madz que les autres.
Tu peux demander que Madz parle des attentats. Mais pourquoi focaliser sur certains et pas sur d'autres ?
Tu parles de l'affaire Mila, je n'ai pas suivi le truc donc je ne sais pas si y a la rédac en a parlé, mais il me semblait que Madz avait par exemple défendu une certaine Zineb El Rhazaoui qui n'est pas vraiment gauchiste quoi. Donc c'est pas comme si le magazine défendait pas des femmes qui ont des propos de droite (dire qu'il faut "tirer à balles réelles", c'est pas très de gauche quand même). Bref, je suis pas d'accord sur la ligne éditorial que toi tu vois dans le magazine, moi je trouve que c'est pas mal de droite, même si quelques articles sont un peu plus modérés ces temps-ci.


Je n'ai pas envie de lancer le débat là-dessus, ce n'est pas le sujet, mais le nombre d'attentats islamistes serait moins important que le nombre d'attentats d'extrême droite ? Really ? C'est quoi tes sources ?

Et Madmoizelle un magazine "pas mal de droite", alors là pardon mais c'est quand même la meilleure :yawn:
Si Madmoizelle est de droite, Valeurs Actuelles ça se place où selon toi ?
Faudrait quand même voir à ne pas utiliser certaines notions à tort et à travers. C'est comme quand tu écris que Macron fait une politique d'extrême droite : non. Un gouvernement d'extrême droite n'aurait JAMAIS proposé une loi qui légalise la PMA pour toutes et allonge le délai légal de l'IVG, par exemple. Est-ce que Macron est beaucoup plus à droite qu'à gauche sur l'échiquier politique ? Clairement. Mais de là à dire qu'il est "d'extrême droite", faut quand même pas charrier...
 
30 Novembre 2014
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@Khyra Tu dis qu'en tant que femme tu ne pourrais pas voter pour Le Pen, et pourtant c'est bien Macron qui met à son gouvernement un mec accusé de viol...
Et Jérôme Peyrat, ex conseiller de Macron, reconnu coupable de violence conjugale en 2019 qui avait quitté son poste en 2019 le temps de son procès, a été (r)embauché en tant que conseiller politique à la délégation générale de La République en marche.

Nan mais les violences conjugales, grande cause du quinquennat tout ça tout ça :lunette:
 
3 Novembre 2018
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@Chat-au-Chocolat @FraiseDeGrouchy
Le truc c'est que les stats officielles ne répertorient pas les attentats racistes comme les attentats religieux.
Une personne noyée par un groupe d'extrême droite, ce sera "oups, une rixe qui tourne mal".
C'est exactement la même chose avec les féminicides qui sont classés comme des "crimes passionnels", ou comme des "les torts étaient partagés".
Et même comme ça, les articles qui parlent du truc doivent tous admettre que le terrorisme qui actuellement est en train de se renforcer, c'est celui de l'extrême droite. Même le Figaro (qui quand même dit que extrême droite et anti-féminisme c'est pas pareil, ou comment faire baisser les stats en séparant les violences par groupes, pratique).
Je sais pas, l'affaire Zecler par exemple, ça va pas être compté comme un attentat d'extrême droite on est d'accord ? Pourtant le producteur dit qu'il s'est pris des insultes racistes, "nègre", et on sait pas ce qui se serait passé sans l'intervention des musiciens de son studio.
Je dis pas que c'est un attentat d'extrême droite, mais est-ce qu'à un moment quand un policier (profession qui vote entre 50 et 70% FN-RN, en fonction de comment tu tort les stats, en comptant les retraités ou pas), qui fait un truc raciste en utilisant une arme qu'il a parce qu'il est policier, est-ce que pour toi ce serait un attentat d'extrême droite ou non ?
 
13 Janvier 2011
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mais est-ce qu'à un moment quand un policier (profession qui vote entre 50 et 70% FN-RN, en fonction de comment tu tort les stats, en comptant les retraités ou pas), qui fait un truc raciste en utilisant une arme qu'il a parce qu'il est policier, est-ce que pour toi ce serait un attentat d'extrême droite ou non ?
C'est un délit /un crime d'extrème-droite mais pas un attentat. Les attentats (et le terrorisme) sont des crimes mais tous les crimes (qu'ils soient racistes ou non) ne sont pas forcément des attentats.

la question de l'Islam extrême, qui est un phénomène qui est chiant pour certains pays dans le monde
"Chiant" est peut-être pas le terme le plus judicieux pour qualifier la présence de l'EI, de l'EIGS, d'AQMI, de Boko Haram, des Shebabs, des Talibans, du Front Al-Nosra, etc, dans les pays concernés :neutral: Et si on parle seulement des "filiales" d'Al Qaïda et de celles de l'EI, elles sont présentes dans un nombre très important de pays (rien que pour les filiales de l'EI en Afrique par exemple : présentes quasiment de la Tunisie jusqu'au Mozambique, avec des effets sur les populations...)

Et comme face à eux, là-bas, y a que des drones (les soldats viennent ensuite quand le terrain est clean, là encore je simplifie), ben le résultat c"est que certains se disent que la solution c'est d'aller discrètement en Occident pour se venger.
J'ai raté un truc, Merah, les frères Kouachi, Coulibaly, ils sont pas nés en France?:ko:
Et la Suède, l'Autriche, le Mozambique, ils ont colonisé / sont actuellement en opérations militaires dans quels pays pour se prendre un attentat sur leur sol?
Si le problème c'est unilatéralement la colonisation et les interventions militaires de la France, pourquoi alors un jeune pakistanais (colonisation britannique) et un jeune tchétchène (colonisation russe) ont choisi cette année de faire chacun un attentat en...France, en blessant / assassinant... des personnes liées à la question des caricatures du Prophète? Le rapport avec les drones français il est pas des masses évidents là...
Le terrorisme islamiste a des causes complexes et multifactorielles (dont en partie les dictatures "amies" de la France, mais c'est loin d'être résumable à cela), je ne suis pas sûre qu'une interprétation aussi simpliste de la question des attentats islamistes aide vraiment à comprendre les enjeux de la question et à faire qu'elle soit mieux traitée tant médiatiquement que politiquement :hesite:
(Pour essayer de mieux comprendre le sujet du djihadisme, je trouve le blog d'Abou Djafar / Jacques Raillane très intéressant).


Au final je trouve que ce fil de comms illustre bien certaines critiques contre "la gauche" / "l'extrème-gauche" à propos du traitement que des gens s'en revendiquant peuvent en faire : je vois souvent passer des accusations de minimisation du problème du djihadisme (en France comme dans le monde), quand on lit certains discours on est tenté de dire que y'a une part de vérité dedans :neutral:
Ce qui paradoxalement sert à nourrir l'extrème-droite (en plus de nourrir le djihadisme). A croire qu'il n'y aurait que le choix entre parler uniquement de manière raciste et islamophobe de ce sujet ou n'en parler que pour le minimiser... à quand une troisième voie, où l'extrémisme comme le racisme est combattu?
 
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FraiseDeGrouchy

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@grenouilleau

Je ne comprends pas ta réponse.

Tu avances dans ton commentaire précédent que les attentats d'extrême-droite sont plus nombreux que les attentats islamistes. Je trouve un peu étonnant d'affirmer ça sans avoir de sources alors que, dans le même commentaire, tu me demandes des sources concernant un autre fait. Ce n'est pas un reproche de ma part d'ailleurs puisque je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut essayer de faire preuve de rigueur dans la mesure du possible. Tu noteras d'ailleurs que j'ai fourni des sources pour cet autre fait et qu'il est donc acté que le problème du terrorisme islamiste est plus important en France que chez ses voisins européens.

Par ailleurs, je trouve ton affirmation d'autant plus étonnante que je n'ai pas souvenir d'avoir vu en France des attentats d'extrême-droite du même ordre que les tueries de masse du Bataclan et de Nice. Disons que, avant toute recherche, je n'avais pas le même ressenti. Mais après tout, un ressenti n'est pas un élément de preuve suffisant, je le reconnais volontiers.

Donc, en partant de ton affirmation, je retrouve le rapport d'Europol qui est l'agence européenne de police criminelle. C'est quand même une source sérieuse, je n'ai pas cherché une obscure source provenant d'un groupuscule militant sans méthodologie ni expérience de la criminalité. Ces statistiques montrent que, non seulement les attentats islamistes sont plus nombreux que les attentats d'extrême-droite mais qu'en plus la différence est significative (on est sur un rapport de 1 à 6).

Je comprends tout à fait que tu puisses questionner la méthodologie d'Europol, ça me semble très sain. Je comprends aussi, et c'est même une discussion intéressante, de discuter la définition des termes "attentat" et "terrorisme". Néanmoins, j'ai plus de mal à comprendre que, avec les éléments que j'ai fournis et ceux que tu n'as pas fournis, tu contestes qu'on puisse, raisonnablement, conclure que, a priori, la balance des probabilités nous suggère qu'il est plus probable que les attentats islamistes soient plus nombreux que les attentats d'extrême-droite. Honnêtement, avec ta manière de voir les choses, on peut nier strictement toutes les statistiques, sans la moindre exception.

Maintenant, si tu considères:
  1. que toute personne qui n'est pas de gauche est d'extrême-droite; et
  2. que tout meurtre ou tentative de meurtre est un attentat;
alors je comprends que évalues le nombre d'attentats d'extrême-droite bien supérieur à celui qui est indiqué dans l'étude d'Europol!

Sauf que, à ce moment-là, tu dois aussi compter tout meurtre ou tentative de meurtre commis par un musulman comme étant un attentat islamiste. Or, ce n'est pas non plus le cas dans l'étude. Je te rassure, il y a aussi des meurtres commis par des musulmans en France et ils ne sont pas comptés comme des attentats à partir du moment où le meurtrier n'a pas justifié son meurtre par son appartenance à l'Islam ou son allégeance à Daesh.

Franchement, encore une fois, je peux entendre que tu questionnes un ressenti, je peux entendre que tu remettes en cause les méthodologies d'une étude statistique, je peux entendre que tu discutes les sens des termes "attentat" et "terrorisme", mais je ne peux pas comprendre que tu puisses affirmer quelque chose sans source, ni rigueur. Là ça s'apparente presque à du déni...
 

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