À qui profitent les divisions entre féministes ?

[Quuku]

La loi contre le harcèlement de rue c'est un peu l'alibi féministe du gouvernement pour faire croire qu'on se préoccupe des droits des femmes pendant qu'on détruit le droit du travail, qu'on rend les travailleurs pauvres (majoritairement des femmes, souvent racisées) plus précaires encore tout en rendant la justice prud'hommale plus difficile d'accès. Les chefs violent bien plus souvent que les harceleurs de rue (je ne sous-estime pas pour autant le harcèlement de rue, ça m'arrive tous les jours, plusieurs fois par jour).

 

[Piperade]

Pour la thématique de la loi contre le harcèlement de rue accusée d'être raciste, quelques articles en parlant :
http://www.madmoizelle.com/loi-harcelement-rue-debat-842607
http://www.lallab.org/8-raisons-de-sopposer-a-la-penalisation-du-harcelement-de-rue/ (point 7)
https://blogs.mediapart.fr/les-invi...rue-une-position-afrofeministe-queer-et-trans
Donc oui, clairement ça a gêné des gens qui ont préféré faire passer la défense des droits des femmes au second plan.
Autre exemple au passage, chez les anglophones ce coup ci : https://www.huffingtonpost.com/gordon-braxton/this-sexual-assault-victi_b_5125310.html?guccounter=1

 

[Margay]

@Quuku
Ca reste une avancée pour la reconnaissance des violences sexistes, et après, c'est de notre devoir de féministe de ne pas se contenter de ça, et de notre devoir de citoyen de ne pas le laisser continuer de privilégier les riches aux détriments de plus pauvres (et pas que d'ailleurs, les classes moyennes aussi sont concernés). Mais pour le coup, ça ne relève pas forcément du féminisme
Fin bref

 

[Quuku]

@Margay C'est une fausse opposition, cette "reconnaissance" du sexisme par des inconnus dans les lieux publics c'est bien une excuse pour prétendre que le gouvernement se préoccupe des femmes pendant que par ailleurs il favorise le harcèlement sexuel au travail et dans la vie privée (une femme pauvre est plus facilement dépendante d'un homme et de ses violences), et même tente de couvrir le harcèlement sexuel dont plusieurs ministres ont été accusés. De plus c'est bien symboliquement une mesure raciste, l'une des rares formes de sexisme que beaucoup d'hommes reconnaissent parce que le harceleur de rue c'est l'autre, l'étranger, l'arabe (dans l'imaginaire raciste).

 

[Asilentio]

Ah mais je dis pas que le féminisme entier est dans cette optique, juste que il y a des femmes qui se silencient dans le féminisme pour ne pas passer pour raciste ou classiste. Et je trouve ça grave.

Je suis d'accord avec toi, je trouve ça grave que des femmes excusent des agressions subies pour ne pas se sentir raciste ou classiste. Que ce soit des agressions commises sur elles ou sur d'autres personnes d'ailleurs. J'ai effectivement vu beaucoup de remarques de féministes qui appuyaient tes propos. J'ai même deux cousines qui seraient prêtes à baisser les yeux sur des agressions commises par des hommes racisés ou en situation de précarité. Quand je leur ai demandé pourquoi, elles m'ont dit "car ce n'est pas toujours eux les coupables" ... donc sous prétexte que des hommes blancs et riches agressent aussi, on doit ignorer les non blancs et non riches qui nous agressent ? Je m'en fiche qu'une agression sexiste en particulier serve les préjugés racistes et classiques en général, elle existe et faire comme si ce n'était pas le cas n'aide pas résoudre le problème du sexisme. Je trouve au contraire raciste ou classiste de faire une distinction systématique : c'est traiter des hommes différemment selon la couleur de leur peau ou leur classe sociale.
Donc je veux bien qu'on rappelle que non les agresseurs ne sont pas que des hommes racisés ou pauvres (c'est même important et nécessaire de le faire : d'une pour les hommes en situation de précarité et les hommes racisés, de deux pour qu'une personne agressée par un blanc ou un riche puisse identifier son agression comme une agression) mais je ne veux pas qu'on ferme les yeux sur une agression car elle répond aux préjugés. C'est contre-productif et c'est insultant pour la personne agressée ("ben non, ce que tu as vécu n'est pas une agression puisqu'il n'était pas blanc ou riche", "c'est lui la victime, pas toi") !

Pour un exemple un peu plus parlant, il y avait le cas d'Antastesia, une youtubeuse victime d'un vol violent commis par deux hommes arabes qui a dit que les véritables victimes dans l'histoire (sachant que l'histoire c'est l'agression), c'était eux et qu'elle était désolée qu'ils l'aient fait car ça servait les préjugés et qu'elle voulait même le leur expliquer pendant l'agression mais ce n'était pas le bon moment, voyez-vous (sans blague !). Que ces hommes soient victimes de racisme systémique, c'est une chose, c'est peut-être même une explication... mais ce ne devrait pas être une excuse ! Sa vidéo est sur Youtube, je suis sur tel donc je ne peux pas vous donner le lien. Elle illustre parfaitement le fait énoncé par @Margay en tout cas.

 

[Lol'ô]

Comme @Mymy, j'ai compris que le 24 nous irions marcher contre les violences envers les femmes, mais genre "toutes" les femmes, sans distinctions. Et si je comprends qu'on puissent avoir des opinions différentes sur certains sujets, ça n'empêche pas, de ne pas faire de distinctions sur "les violences", ni sur "les victimes". Je lis beaucoup de opinions personnelles que je trouve justifiées, puisqu'elles sont argumentés, il n'empêche que lorsqu'une femme est victime de violence, sexiste, j'espère qu'aucune de nous ne pense : ben c'est bien fait pour elle, elle a choisi d'être tds, ou c'est une trans, elle doit assumer les risques ... C'est nul non ? On a le droit d'avoir des opinions différentes, on peut au moins se rassembler pour une cause commune, c'est de demander qu'on fasse en sorte qu'un agresseur soit punit et pis c'est tout, le reste on peut en parler, on peut s'engueuler, mais sur la violence, j'espère qu'on est d'accord.

 

[Etp]

il n'empêche que lorsqu'une femme est victime de violence, sexiste, j'espère qu'aucune de nous ne pense : ben c'est bien fait pour elle, elle a choisi d'être tds, ou c'est une trans, elle doit assumer les risques ... C'est nul non ?

Ca me parait couler sous le sens, mais ça ne me semble pas être tout à fait clair ici pour tout le monde :O
Je viens de lire tout ce qui a été dit depuis mon dernier message, même les interventions d'herberouge, et ouah. Je manifeste tout mon soutien aux personnes qui ont eu la force de répondre, et notamment à @Adybou.

 

[Anandryne]

Petite vidéo sur le fait que l'alt right (et tous les gens qui utilisent un discours de haine, dont les TERF) n'essaie jamais d'argumenter son point de vue, ou de concéder quoi que ce soit, mais simplement passe à l'attaque suivante en vous laissant la charge de débunker la merde qu'ils disent par kilos. Je trouve ça approprié.

 

[Olduvaï]

La loi contre le harcèlement de rue c'est un peu l'alibi féministe du gouvernement pour faire croire qu'on se préoccupe des droits des femmes pendant qu'on détruit le droit du travail, qu'on rend les travailleurs pauvres (majoritairement des femmes, souvent racisées) plus précaires encore tout en rendant la justice prud'hommale plus difficile d'accès. Les chefs violent bien plus souvent que les harceleurs de rue (je ne sous-estime pas pour autant le harcèlement de rue, ça m'arrive tous les jours, plusieurs fois par jour).

C'est vrai, et c'est pour ça que je n'adhère pas à l'argument de intersectionnalité qui ferait passer les luttes féministes au second plan, puisque en multipliant les dynamiques de pouvoir on aggrave chacun de ces stigmates. Et à l'inverse, chaque pas fait dans le sens de l'égalité des droits ne fait qu'encourager les autres.
Idem pour les marxistes luttent des classes qui prétendraient que ça passe avant les droits des femmes : ils ne se rendent juste pas compte que les luttes féministes auront de toute façon une répercution positive sur les droits des travailleurs, à minima.

Mais du coup je saisis mal pour quelle raison on ne témoignerait pas d'une agression par peur d'être taxé de raciste ou de classiste. Je ne dis pas que c'est impossible, mais à quel moment entre en jeu la position sociale de l'agresseur ?

 

[Membre supprimé 276733]

Les critiques de l'usage des définitions dans ce topic ciblent plutôt le deuxième cas de figure, puisqu'en l'occurrence, la question était "Les femmes trans sont-elles des femmes ?", avec d'un côté une personne qui disait que non et de l'autre une personne qui disait que oui. Vu que le désaccord porte sur la définition, on peut pas se mettre d'accord sur la définition d'abord et débattre ensuite. Invoquer la définition du dictionnaire, ça revient à utiliser un argument d'autorité ("ma définition est la bonne parce que le dico l'a dit"), alors qu'on sait que le dictionnaire n'est pas là pour prescrire mais pour décrire les usages des mots, et que ses définitions évoluent quand les usages évoluent.

Après, le travail de définition des termes peut aller au-delà d'une référence au dictionnaire. Avant de discuter d'un sujet, à savoir si un trans peut être une femme ou non comme ici, il faut se mettre d'accord sur les termes ("femme", peut-être aussi "trans" également) pour voir non pas qui a raison d'après le dictionnaire, mais qui dit quoi d'après sa propre définition (pourquoi pas inspirée ou totalement identique à celle du dico) de ces termes.

Et c'est là que la confrontation peut avoir lieu : tu définis les femmes ainsi, et moi de cette manière ? Eh bien expliquons-nous pourquoi nous avons des définitions différentes et ne donnons pas le même sens à cette notion. Et si la seule raison est "c'est ce que dit le dictionnaire", peut-être est-ce qu'il y a matière à creuser pour voir si on peut se replacer dans un contexte où la sémantique n'est pas une vérité générale et peut être amenée à évoluer.

Du coup, c'est toujours important de définir les termes, si. Et je pense aussi que c'est pertinent de savoir ce qu'en dit le dictionnaire (comme reflet d'une mentalité qui est transmise à plus grande échelle qu'une autre définition, et comme base de ce qui doit oui (ou non) évoluer). Ce qui est moins pertinent, c'est de forcément se ranger derrière la définition du dictionnaire, quel que soit le débat, et sans émettre d'avis à son propos (est-on d'accord avec elle ?), en la présentant donc comme une vérité qui façonne notre vision du monde unilatéralement et avec prédominance sur ce qu'il nous paraît être. Il est clair que la langue a une incidence sur notre vision des choses... mais notre vision des choses l'influence en retour, et il ne faudrait pas l'oublier.

 

[Margay]

sur le fait de se baser sur la réaction de certaines féministes envers les hommes pauvres et racisées pour invalider le féminisme intersectionnel.

L'idée n'est pas d'invalider le féminisme intersectionnel, quand on critique un féminisme qui finie par silencier des femmes pour ne pas stigmatiser d'homme pauvre ou racisé, c'est pas de l'intersectionnalité (?). Si on venait a dire que la classe social ou la couleur de peau n'ont aucune conséquence sur le sexisme vecu par les femmes, la on remettrait en cause l'intersectionnalité, mais c'est pas le débat ici.

 

[Quuku]

La considération de porter plainte ou non me semble très individualiste. c'est nettement plus important de se demander comment ensemble on va porter des préoccupations et des mots d'ordre qui se traduiront dans les mentalités, les médias, la vie politique et dans la loi par des changements racistes. Si on prend l'exemple de la verbalisation du harcèlement de rue on sait pertinemment que les policiers vont davantage verbaliser des hommes racisés et/ou pauvres tandis que les hommes blancs ne seront pratiquement pas inquiétés. Si je compare mon expérience et celles de mes amies il semble même que les hommes blancs visent plus souvent les femmes racisées parce que pour elles le racisme s'accompagne d'une énorme fétichisation sexuelle (c'est pas pour rien que beurette est l'un des mots-clés francophones les plus populaires du les sites pornos). Si les policiers sont déjà réticents à prendre les plaintes des femmes blanches je vous laisse imaginer ce qu'il en est pour les autres femmes. Heureusement il y a eu #MeToo et #BalanceTonPorc depuis pour montrer que les agressions sexiste touchent toute la société, mais si ça n'avait pas eu lieu on en serait resté à "ohlala quel fléau les relous dans les transports !"

C'est incroyable que la perspective de certaines sur le féminisme intersectionnel soit de se demander si une femme blanche doit porter plainte ou non contre un agresseur racisée au lieu de réfléchir sur comment les féministes peuvent agir collectivement pour que les femmes racisées puissent porter plainte contre un agresseur blanc, être écoutées et crues par leur entreprise, par la police, par la justice, comment faire pour que les mots d'ordre féministes ne laissent pas de côté celles qui, parce qu'elles sont racisées, ne subissent pas le sexisme exactement de la même façon que les femmes blanches et ne disposent pas des mêmes outils pour se défendre.