À qui profitent les divisions entre féministes ?

[Liluuuy]

@LittleCerys alors c'est moi qui me suis emmélée et qui ai mal compris .

J'en suis désolée si c'est le cas

 

[Quuku]

Je trouvetle discours de @Quuku culpabilisant quand il dit en substance qu'on s'en fout que les femmes blanches portent pas plainte

Pardon j'ai dû mal m'exprimer, bien sûr que c'est important pour elle, pour que son agression soit reconnue. Et qu'elle porte plainte ou non n'a aucune incidence sur l'instrumentalisation du féminisme à des fins racistes.

EDIT: Je crois que c'est moi qui ai parlé de racisme la première pour illustrer avec un exemple le fait qu'une féministe transphobe n'en est pas moins féministe. Cette unique phrase montre que c'était une idée stupide. Mea culpa.

 

[AprilMayJune]

Et pourtant, pas une fois je n'ai vu un débat de fond sur cet élément fondamental pour tout le reste ("qu'est-ce qu'une femme ?"). Les seules fois où quelqu'un a vaguement approché le sujet, on avait soit un troll (pour le coup, je peux aussi comprendre la frilosité de vouloir débattre sérieusement quand une fois sur deux la personne en face ne cherche qu'à provoquer...), soit un refus total de débattre.

En fait tu oublies la troisième situation où on approche vaguement ce sujet, la plus courante à mon expérience: quand une personne transphobe (une terf ou autre) se pointe et tente de dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, avec pour but de nuire et d'exclure les personnes trans. Ce sujet en est l'illustration même; et il est aussi l'illustration même de pourquoi ça peut pas faire une discussion, pourquoi ça serait malhonnête et méchant, même, d'imposer ici un "débat" sur qui est une femme et qui ne l'est pas, où tout le monde serait sommé d'approcher le sujet de façon théorique comme si ça touchait à l'identité de personne.

Du coup parler de dogme ça me semble quand même assez hâtif. Oui c'est vrai la question ne s'approche pas de manière théorique comme un exercice intellectuel sans conséquences; mais non, on peut en discuter, et ici et ailleurs j'ai eu des conversations à propos de ce sujet.

Et de manière plus générale je trouve toujours un peu relou d'entendre que sur la question de l'identité et du genre, y'aurait comme un dogme, une impossibilité de discuter de la question. Quand je dis que je suis une femme, en fait je le fais aussi dogmatiquement que vous toutes, hein. Et quand la question de "qu'est-ce qu'une femme" arrive, en fait c'est quasiment tout le temps "est-ce que les femmes trans sont des femmes" dont on parle, comme ici par exemple, et je trouve pas très glop qu'après nos protestations, d'entendre qu'on ne peut plus rien dire et que c'est quand même bien dogmatique madmoizelle & le féminisme.

(Mais bon, je suppose que l'identité de genre d'une femme cis elle est normale, et que la mienne elle est un dogme idéologique qui refuse la raison et le débat. )

 

[ZeLauVador]

@Mymy Je ne sais pas si tu as vu la réponse du collectif "nous aussi" à cet article

 

[Mymy Haegel]

@Mymy Je ne sais pas si tu as vu la réponse du collectif "nous aussi" à cet article

J’ai vu oui, elles l’ont posté en commentaire sur la page Facebook de mad et Morgane Merteuil m’a mentionnée sur Twitter

 

[AprilMayJune]

@Madhiko Oui tout à fait Je t'envoie un mp!

@AprilMayJune
Je ne comprends pas trop comment tu peux dire d'un côté qu'il ne peut pas y avoir de discussion honnête ou théorique sur le sujet, et de l'autre dire qu'il n'y a pas de dogme

Parce que ta phrase sous-entend que le problème vient des féministes inclusives / des activistes trans, et pas des gens qui débarquent avec leur gros sabots et leurs "les femmes trans sont pas des femmes" avec l'intention ferme de choquer, d'exclure et de nuire?

Je veux dire, pour quelqu'un qui n'aime pas la manipulation du langage, je reste tout de même bluffée que tout ce qui s'est dit sur ce sujet tu ne l'aies pas remarqué?

Et que tu n'aies pas noté que, dans tout le chahutage qui a été fait, les madz ont poussée la madz terf à sourcer ses dires et ont ensuite discuté de la qualité et de la crédibilité de ses sources?

Je veux dire, quand même, malgré tout l'empressement qu'ont les féministes inclusives d'ici à dire que c'est inacceptable de tenir des propos transphobes, et même avec le fait que la madz qui les a exprimés à été reçue avec hostilité, elle a quand même eu l'occasion de présenter ses idées, et on a même du la pousser à les sourcer et à les justifier - élevant ainsi la qualité du "débat" ce que tu souhaite... alors que les idées qu'elle présentait, c'était que les femmes trans sont des prédateurs sexuels ...

Le débat sur "qu'est-ce qu'une femme?" il se posait là quand même - "est-ce que les femmes trans en prison sont en fait des hommes qui se font passer pour des femmes afin de violer des prisonnières?". Quel véritable exemple d'honnêteté intellectuelle qui a été démoli par des dogmatistes qui refusent le débat, RIP à son âme.

Et c'est ça, mon point général: les débats dont tu pleures l'absence, ce ne sont pas des sujets à propos de "qu'est-ce qu'une femme", qu'est-ce que ça veut dire être une femme, ce sont des sujets à propos de si les femmes trans sont vraiment des femmes (ou, trop souvent, si elles ne sont pas plutôt des violeurs et des pervers qui se font passer pour des femmes afin d'avoir accès à des victimes plus facilement - c'était le thème de ce "débat"-là, c'était le thème du "débat" précédent sur le médiateur la dernière fois qu'on a eu une terf).

Et je trouve un peu fort de café que tu demandes de considérer de tels arguments et d'y répondre avec un contre-argument théorique. Ca sous-entend qu'ils sont valables. Ca sous-entend qu'ils sont recevables. Ca sous-entend qu'ils sont honnêtes, que les participantes qui les énoncent acceptent et respectent les règles du débat théorique que tu appelles de tes voeux. Ca sous-entend que tout ça va de soi. En fait via ta demande de débat théorique j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de choses que toi, tu ne questionnes pas, et qui sont comme des évidences pour toi.

 

[Growing Entish]

Mais on en revient au même problème : il s'agit d'une tentative de manipulation au final. Je comprends l'intention (vouloir remplacer le sens existant par un sens que l'on préfère), mais je ne vois pas vraiment en quoi la démarche intellectuelle est honnête ou défendable.
Sans compter le problème pratique qu'on ne peut pas juste changer une définition à la volée, vu que chaque mot a tout un bagage culturel et une tripotée de nuances induites avec lui, et que tout cet ensemble ne va pas forcément coller avec le nouveau sens, vu que les concepts réels derrière ne sont pas les mêmes (pour prendre un exemple idiot, si je veux remplacer le sens de "noir" par "vert", des expressions "il fait nuit noire" deviendront complètement absurdes).

Sauf qu'il ne s'agit pas exactement du meme processus. Tous les jours les definitions des mots changent parce qu'on se rend compte que ce qu'ils designent a change. Un exemple plus approprie serait de changer le sens du mot "telephone" pour ajouter que l'on peut y surfer sur internet, par exemple, ce qui veut dire que selon la definition qu'onavait dans les annees 80, "je vais chercher cette recette sur mon telephone" n'avait aucun sens, alors que maintenant, si. Dire "Je suis une femme et j'ai un penis" entre en conflit avec la definition du Larousse - pourquoi est-ce que ce serait de la "faute" du locuteur et pas un signe que le dictionnaire est imprecis? La difference entre ces deux exemples, c'est qu'il n'y a pas de "smartphonephobie". La transphobie (et plus specifiquement la transmisogynie dans ce cas precis), ca par contre, ca existe (et ca veut dire qu'il y a un interet politique (patriarcal) a ne pas modifier les definitions).

 

[ShyBGirly]

@Loutrinel @Flowercream-
Mais il ne s'agit pas de faire taire nos dissensions.
Il s'agit d'aller à la marche comme nous sommes, avec nos idées, pour être en nombre.
Il ne s'agit pas de se faire phagocyter ou invisibiliser, il s'agit d'y aller le plus nombreuses possible pour lutter contre les violences sexuelles. De faire nombre, d'user de notre force (50% de la population).

J'ai bien compris que pour toi Flowercream la prostitution est une violence sexuelle et que donc tu n'es pas d'accord avec les féministes non abolo mais juste, il me semble que ce n'est pas le propos
Tu peux venir avec une pancarte "non aux violences sexuelles, prostitution incluse".
Et celles qui ne sont pas d'accord @Loutrinel auront une pancarte " non aux violences sexuelles, respect pour les TDS".
Si personne ne se tape dessus, si chacune ignore l'autre, ça le fera et au final, les féministes dans leur ensemble lutteront contre tout ce qu'elles considèrent être des violences sexuelles.

Est ce que on peut inclure les hommes victimes de violences sexuelles et sexistes sur la pancartes ?
Comme ça je combat toutes les formes de violences sexuelles et sexistes qui touchent tout le monde.

 

[jorda]

pour accompagner les propos de @Mozart Hella, je ne peux m'empêcher de citer ces articles sur l'identité sexuelle et de genre et l'expression de genre :
https://www.srhweek.ca/fr/sexual-health/sexual-orientation-gender-identity/
https://trans-inter-action.fr/documents/pour-toustes/

 

[ShyBGirly]

Pour le 24 novembre, c'est surtout pour les violences faites aux femmes en fait
Pour la journée contre les violences sexuelles (je suis sûr qu'il y en a une ) ça serait plus pertinent. (sinon hier 19 novembre c'était la journée de l'homme, et aucun homme ou associations masculinistes n'a fait de marche contre les violences sexuelles/conjugales envers les hommes )

Pourquoi seulement les femmes, on va pas créer une autre journée pour ça.

Je vais voir si il y a une autre journée.

Ils ont dit qu'ils vont faire une marche l'année prochaine.
Hier ils voulaient être présent sur les réseaux sociaux, mais dans d'autre pays il y a eu des marches.

 

[Trémazane]

@Flowercream- Ceci m'avait bien fait réfléchir quand je l'avais découvert :

 

[Eclise]

Parce que j'ai réellement lu des femmes trans dire qu'elles sont des femmes parce qu'elles aiment le rose, qu'elles sont douces et délicates, et des hommes trans dire qu'ils sont des hommes parce qu'ils sont téméraires, actifs, et qu'ils préféraient les jeux de garçons étant petits. Je trouve ça absurde, et surtout, ça renforce encore plus les stéréotypes de genre.

J'ai lu et entendu des tas de femmes cis dire qu'elles sentaient femmes parce qu'elles aimaient le rose, qu'être une femme c'est être douce et delicate, et des tas d'hommes cis dire que la masculinité c'est l'action, la virilité, l'héroisme. La transphobie elle arrive quand on distingue ces réactions de personnes cis et ces mêmes réactions de personnes trans. C'est à dire qu'on autorise (voire on encourage) largement dans notre société les personnes cis à se définir en fonction de stéréotypes de genre, mais qu'on le refuse aux personnes trans, qui devraient être des super-héros et héroïne du genre, d'arriver à non seulement assumer un genre que la société leur refuse, mais en plus le faire d'une façon complètement progressiste et révolutionnaire. C'est plus qu'un double standard, c'est carrément l'établissement d'un standard complètement irréaliste de performance du genre, qu'on vient poser sur les épaules des personnes trans, en plus de leur refuser d'exister, en plus de vivre dans la menace de l'aggression ou du meurtre du seul fait de sa transidentité. Et je ne parle même pas du fait que pour une personne trans, ne pas coller aux stéréotypes de genre, risquer de voire sa transidentité révélée, c'est absolument pas anodin quand on est pas out. La transphobie tue, ne l'oublions pas.

Et finalement cette histoire d'agresseurs-se-s trans me pose le même problème. Dans les prisons féminines, on trouve des femmes violeuses de femmes et de fillettes. Dans les prisons masculines, on trouve des hommes violeurs d'hommes et de garçons. La transphobie elle arrive quand on dit : oui mais cette femme violeuse là c'est plus grave parce qu'elle est trans, on devrait la mettre dans une prison d'hommes. Elle arrive quand face à une situation identique, on traite différemment uniquement parce que la personne est trans.puisque tu viole, alors on te refuse ton genre. C'est d'une violence incroyable : on t'exclut de ton identité parce que tu ne te comporte pas comme on voudrait que tu te comporte. Et non, cette violence n'est pas dirigée uniquement contre les trans qui violent. Admettre que dans certains cas, on peut déchoir une personne trans de son genre, ça vise toutes les personnes trans. Et ce relent de déchéance du genre, comme de par hasard, ne vise jamais les femmes cis qui violent. C'est bien qu'en dessous, on est dans l'idée : « ok ok tu es M ou F, mais ton "vrai" genre, c'est pas celui là, et si tu ne comporte pas comme ci ou comme ça, on te forcera à vivre dans l'autre genre ».

Est-ce que j'ai seulement le droit de poser des questions, sans me faire traiter d'ordure ou de TERF ?

Tu as le droit de poser des questions, mais tu as aussi le droit de le faire de façon honnête et respectueuse. Si c'est juste pour poser des questions fermées, des questions rhétoriques, agiter les lieux communs de la transphobie ambiante sans aucune pincette ni respect pour les Madz trans qui vont lire ça, tout ça en te protégeant par avance de ne surtout pas te faire traiter de TERF (donc en sous-jacent que surtout on ne dise pas le mot "transphobe"), je ne vois juste pas l'intérêt. Aborder ces questions la, c'est aussi et avant tout se préparer à discuter de transphobie, à commencer par notre propre transphobie. Bloquer par avance toute critique sur sa transphobie, c'est simplement vouloir établir sa vérité, sans discussion, sans prise de responsabilité des conséquences.