À qui profitent les divisions entre féministes ?

[Clèves]

@Madthilde Ça n'a aucun sens pour les raisons que j'ai évoquées dans la suite de mon post Non parce que c'est sympa de citer et de rebondir uniquement sur la toute première phrase d'un message où je prends bien soin de dérouler le raisonnement qui me permet de formuler cette affirmation, mais c'est pas très intéressant en fait À la limite tu peux réfuter mes arguments si tu les trouve mal fondés, mais tu peux pas contester le point de départ d'un raisonnement (en parlant de choses qui n'ont pas de sens )

Les récentes avancées en matière de visibilisation des personnes trans ont bien montré que les choses n'étaient pas aussi binaires que l'équation "identité de genre = organes génitaux". C'est pour ça que débattre sur la question de l'inclusion ou non des personnes trans dans les espaces féministes en se basant sur la définition du dictionnaire qui affirme ba... exactement ça, ça me paraît limité comme démarche. D'autant plus quand on brandit une définition d'un dictionnaire comme argument d'autorité. Vraiment, je suis ouverte à la question, que quelqu'un vienne m'expliquer où est le dogmatisme dans le fait de contester ça, dans le fait de dire "les choses ne sont pas aussi simples", dans le fait de dire "on peut se sentir femme autrement que sur son certificat de naissance du coup il est possible que notre définition du féminin puisse être plus complexe que deux lignes sur les pages blanches d'un dico".

 

[Margay]

C'est incroyable que la perspective de certaines sur le féminisme intersectionnel soit de se demander si une femme blanche doit porter plainte ou non contre un agresseur racisée au lieu de réfléchir sur comment les féministes peuvent agir collectivement pour que les femmes racisées puissent porter plainte contre un agresseur blanc, être écoutées et crues par leur entreprise, par la police, par la justice, comment faire pour que les mots d'ordre féministes ne laissent pas de côté celles qui, parce qu'elles sont racisées,

Les deux questions ne sont pas antinomique, l'une n'empêche pas l'autre et ton discours est exactement ce que je critique. On en est quand même a dire que c'est pas très grave les femmes blanches (pourquoi blanche ? Ca m'étonnerai pas que ce soient les femmes racisées qui se silencient le plus sur la question...) qui se silencient et que y'a autre chose a faire avant. Alors je suis pas a dire que le point que j'aborde est plus important que le sexisme et la parole des femmes racisées mais je suis pas a dire que l'un est plus important que l'autre et je trouve ca grave de le faire.

@Cépamoi
Pour moi ca fait malaise de refuser de voir qu'il y a ce genre de problèmes et une fois qu'on le reconnait dire que y'a d'autre truc a faire avant (surtout si ca concerne les blanche -alors que non, pas spécifiquement)

Sinon y'avait juste moyen de dire que ouai on peut lutter contre le racisme et gueuler quand il y a de la récupération politique de l'extreme droite (pas que) sans que des femmes aient a se silencier a cause de discours culpabilisant

 

[Margay]

Le féminisme intersectionnel silencie des femmes pour ne pas stigmatiser des hommes pauvres ou racisés?
Mais pas du tout! Ce sont des femmes qui pour des raisons pas très nettes ont peur d'être vues comme racistes et classistes.
Les raisons à interroger sont chez elles, pas dans le féminisme intersectionnel.
Je n'avais pas bien lu ta phrase mais la relecture fait un choc en fait.
Comment on peut en arriver à inverser ainsi les responsabilités ?

Mais je ne parle PAS du féminisme intersectionnel (à la limite, une dérive, mais qui n'est pas intrinsèque à ce féminisme) . Je parle de la phrase de Loutrinel a la base, qui me donnait l'impression d'un discours qui a pour conséquence la silenciation des femmes.


Je vais essayer de m’arrêter là, entre les argument d'en face que je trouve déplorable à base de hiérarchisation et l'impression constante que je ne fais que me répéter parce qu'on ne comprend pas ce que je dis je deviens passablement énervée

 

[Margay]

Discours culpabilisant" ? Méchantes racisées féministes qui culpabilisent les pauvres femmes blanches?

Wtf à quel moment j'ai dit que c'était le discours spécifique des femmes racisées qui était a revoir ?
Va falloir arrêter d'inventer des trucs là

 

[Membre supprimé 276733]

@Cépamoi Sauf si je me trompe, je n'ai pas vu @Margay dire que tout est de la faute du féminisme intersectionnel, mais juste chercher à montrer les aspects négatifs qui pouvaient aller de paire avec lui.

Et je trouve très maladroit de dire que c'est la faute de ces femmes. Est-ce que, si une femme était sexiste, tu dirais immédiatement "c'est à cause d'elle", sans considérer qu'il y a des tas de dynamiques systémiques et sociétales qui peuvent l'amener à avoir un tel comportement ? Là, c'est la même chose, c'est bien plus complexe que des femmes qui ont une soudaine lubie, elles existent parce qu'il y a parfois des difficultés à servir toutes les causes qu'on veut servir sans avoir l'impression de devoir faire un choix parmi elles.

Mettez-vous dans la tête d'une femme qui se fait agresser par un homme racisé, par exemple. Elle pourrait s'imaginer aller raconter ça à sa famille, un peu trop raciste sur les bords, ce qu'elle cherche à changer chez eux. Comment leur dire "Je me suis fait agresser par une personne racisée" sans avoir l'impression de leur donner des arguments pour lui dire "AH, TU VOIS !" ? Vous pouvez comprendre, du coup, qu'elle se décide de ne pas en parler, pour essayer de ne pas desservir tout un travail de déconstructions de clichés racistes chez ses interlocuteurs. Interlocuteurs qui peuvent largement dépasser le cadre de sa famille, je n'ai sélectionné ce microcosme que pour cet exemple-ci.
Seulement, en se taisant, elle hiérarchise les luttes qu'elle mène : elle privilégie la lutte contre le racisme à la lutte contre le sexisme. Contre un sexisme dont elle a été victime directe.
Je prends l'exemple d'une femme dans une situation possible, mais il peut y en avoir des tas d'autres, incluant des femmes racisées ou non.

Bien sûr, ce n'est pas parce qu'un homme racisé agresse une femme que tous les hommes racisés deviennent des agresseurs. Mais quand on veut lutter contre une vision raciste et caricaturale, on a parfois du mal à oser parler de ce qui a pu nous arriver quand on sait que des gens vont forcément le prendre pour servir leurs propres idées racistes. Le but est ainsi de dire qu'il est délicat de toujours prendre en compte les autres luttes quand on veut s'inscrire dans celle contre le sexisme. Cela relève de dynamiques très complexes et à prendre en compte, évidemment... À prendre aussi bien en compte que ce qui fait qu'une femme racisée sera sans doute moins cru qu'une femme blanche, du coup, parce qu'il s'agit chaque fois de jongler entre différents types de discrimination en n'en désavantageant pas une seule.

 

[Liluuuy]

Pourquoi une personne aurait besoin de.préciser si son agresseur est racise ou non en fait ?

Je ne vois pas le truc la .

 

[Olduvaï]

@Liluuuy C'est ce que je me dis depuis tout à l'heure, même incompréhension que toi
Autant la classe social du type est déductible du contexte, mais j'ai plutôt l'impression que la majorité des témoignages (notamment avec metoo) dénonçaient plutôt des hommes en position de pouvoir, avec un ascendant hierarchique/financier.

Je connais bien des gens qui me demandent systématiquement si le mec était blanc ou pas, je ne reponds jamais, cette information est pas digne d'intérêt.

 

[Membre supprimé 276733]

@Liluuuy Quand j'ai été agressée, l'une des premières questions de ma mère a été "À quoi ressemblait ton agresseur ?". Mon père, lui, tenait à que j'aille porter plainte auprès de la police et à dresser un portrait très précis pour permettre de retrouver cette personne. Si elle avait été racisée, cela aurait donc pu être révélé à ces deux moments.

D'ailleurs, pour faire un parallèle avec l'homophobie à la place de la lutte des classes ou contre le racisme, ma mère a tout de suite sauté sur le fait que mon agresseur était une femme. Pour elle, j'avais été doublement agressée parce que je n'étais pas lesbienne (je trouve ça complètement con, mais ça aurait peut-être été son sentiment à ma place, je ne sais pas). Elle m'a ensuite posé des questions précises pour savoir si "elle faisait lesbienne". Or, si elle avait correspondu aux clichés qu'on attribue aux lesbiennes, très clairement, je me serais sentie un peu gênée d'avoir à le lui dire, parce que je me serais dit que ça renforcerait sa vision caricaturale des homosexuelles. Ce n'était pas le cas, du coup, je la lui ai un peu détaillée, et sans doute plus que je ne l'aurais fait habituellement (parce que je n'avais pas envie d'en parler, en fait), tout simplement parce que j'ai saisi l'occasion pour lui lutter un peu contre son homophobie un peu enfoui et ignoré.

Et c'est un peu compliqué de lui dire "on s'en fout" dans ce genre de cas, ce n'est pas si simple que ça, et la conversation menée avec l'autre n'amène pas toujours à cette simple porte de sortie.
D'autant qu'on n'est pas toujours dans le cadre d'une discussion. Des détails comme le sexe ou la couleur, ça peut facilement être difficile à éviter. Et on ne devrait pas forcément avoir à le faire non plus si on a besoin, par exemple, de décrire précisément ce qui nous est arriver, et de donner des détails comme ça aussi... Perso, j'avais envie de parler de la couleur du rouge à lèvre de cette fille (que j'avais partout sur les lèvres en rentrant) à tout le monde. Donc je peux comprendre qu'on ait envie de parler de caractéristiques précises, par exemple parce qu'on les avait sous les yeux pendant tout l'acte, ou parce qu'ils nous les ont rappelés...

@Olduvaï Hum, peut-être qu'il y avait plus d'hommes en position de pouvoir sur #metoo, je ne sais pas. Mais si justement le phénomène dont on parle est fréquent, qu'est-ce qui fait dire que les femmes concernées n'ont justement pas oser employer #metoo pour ce genre de raisons ? Cela ne prouve rien de ramener un outil comme ça, je trouve, parce que c'est très incomplet.

 

[Quuku]

@Margay D'accord qu'une femme racisée hésitera plus à porter plainte contre un agresseur racisé qu'une femme blanche. Ce que je crois comprendre, et qui rejoint ce que tu dis, c'est qu'on a une tendance générale chez les féministes à se préoccuper davantage de nos actions individuelles (et celles des autres féministes dont on se retrouve à surveiller les moindre gestes et paroles pour s'assurer qu'elle est digne de s'appeler féministe) que de ce qu'on fait ensemble. Comme si le féminisme c'était juste devenir la moins sexiste possible (et la moins raciste ou la moins transphobe puisque ce sont des sujets récurents) au lieu de changer de la société.

Et ça rejoins ce que je disais hier sur les féministes transphobes : ça ne les empêche pas de militer pour les droits des femmes.

 

[Margay]

Je n'ai rien inventé J'ai cité la phrase avec les termes "discours culpabilisant" mais j'aurais pu laisser le dernier paragraphe en entier.

J'ai jamais dit que c'était le discours de femmes racisées.
Et oui, je trouvetle discours de @Quuku culpabilisant quand il dit en substance qu'on s'en fout que les femmes blanches portent pas plainte
Après je comprends pas d'ou sort cette opposition femme blanche vs femme racisé du débat actuel. Il vient pas de moi en tout cas

 

[Liluuuy]

Bon au risque de mettre les pieds dans le plat je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute.

Je trouve juste bizarre que le discours tourne autant autour des personnes racisées en fait. ( enfin je veux dire : que des non racisées viennent parler de cela ) je me fais sûrement mal comprendre mais peut être serait il bien de laisser la parole aux personnes racisées pour comprendre la nécessité d'une lutte intersectionnelle.
Pareil pour la transidentité , le validisme etc on ne peut invisibiliser et/Ou exclure .

Celleux qui suivent le forum devraient lire les veilles permanentes pour avoir un minimum d'avis de concernées et toucher du doigt les problématiques....

 

[Membre supprimé 276733]

@Liluuuy Je crois qu'il y a une mécompréhension. Personne, à ma connaissance, ne nie la nécessité d'une lutte intersectionnelle. Si c'était le cas, je comprendrais que tu veuilles l'avis des personnes les plus concernées par ce type de lutte, mais... Il ne s'agit, encore une fois, pas d'une critique du féminisme intersectionnelle. Parler des racisés, c'est donner un exemple, de même que j'ai fait le même en parlant homosexualité.
La conversation a dévié pour parler de ça, d'où un progressif éloignement du sujet de base, je présume. ^^'