M
Membre supprimé 176891
Guest
Petit aparté, mais Titiou parle très bien du traitement médiatique de l'affaire dans sa dernière newsletter.
Alexia Daval est victime de féminicide conjugal, pas d'un « accident »
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Imago
Déjà à savoir si oui ou non Jonathann Davale subissait des violences psychologiques de sa femme.
Pour tout meurtre on cherche à savoir les motivations du passage à l'acte, que la victime soit une femme ou un homme.
D'après l'avocat de l'accusé, sa femme aurait pu avoir des comportements très violents.
La maintenant l'enquête va chercher des éléments qui viendront annuler ou corroborer cette version.
Déjà à savoir si oui ou non Jonathann Davale subissait des violences psychologiques de sa femme.
Pour tout meurtre on cherche à savoir les motivations du passage à l'acte, que la victime soit une femme ou un homme.
D'après l'avocat de l'accusé, sa femme aurait pu avoir des comportements très violents.
La maintenant l'enquête va chercher des éléments qui viendront annuler ou corroborer cette version.
@just_in_case Oui voilà, j'aime ce forum et je continue d'y venir car peu importe le sujet, qu'il y ait des accords ou des désaccords, tout le monde ici prend le temps d'écrire un raisonnement.
Aucun intérêt pour moi qu'on s'applaudisse les uns les autres sous couvert de "bien pensance". Je suis convaincue qe ce n'est pas comme ça qu'on avance.
Je suis pour l'intégration du terme féminicide dans le code pénal, mais ça implique une définition précise et claire et c'est justement en débattant, en provoquant et en questionnant qu'on y arrivera. Parce que sinon le seul risque, si on venait à se précipiter d'introduire un article sur le féminicide, serait de voir la nouvelle loi qui l'intègre invalidée devant le conseil constitutionnel (parce qu'il faut pas rêver, y aura toujours des détracteurs qui s'y opposeront par tous moyens). Et c'est à ce moment là qu'on décrédibilisera la cause féministe.
Aucun intérêt pour moi qu'on s'applaudisse les uns les autres sous couvert de "bien pensance". Je suis convaincue qe ce n'est pas comme ça qu'on avance.
Je suis pour l'intégration du terme féminicide dans le code pénal, mais ça implique une définition précise et claire et c'est justement en débattant, en provoquant et en questionnant qu'on y arrivera. Parce que sinon le seul risque, si on venait à se précipiter d'introduire un article sur le féminicide, serait de voir la nouvelle loi qui l'intègre invalidée devant le conseil constitutionnel (parce qu'il faut pas rêver, y aura toujours des détracteurs qui s'y opposeront par tous moyens). Et c'est à ce moment là qu'on décrédibilisera la cause féministe.
Pour cellezéceux qui aiment l'humour noir, Madame Gorafi en a fait un article.
Trémazane
C'est l'automne !!!
@soph63
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@Imago
En France et dans pas mal d'autres pays les motivations sont prises en compte ainsi que les circonstances.
En gros un meurtre reste un meurtre MAIS on ne jugera pas pareil un meurtre de sang froid : je tue mon compagnon pour toucher son assurance vie et avoir la belle vie sous le soleil ; et un meurtre motivé par les sentiments si on peut appeler ça comme ça.. : je découvre à l'instant même mon compagnon avec une autre femme, sous la colère je prends le couteau et je les tue.
On ne cherche pas à innocenter mais on considère qu'il y a quand même une échelle dans le meurtre et donc qu'il y a des meurtre qui méritent la perpétuité et d'autres un peu moins.
Donc pourquoi s'intéresser ici au profil de la victime ? Eh bien parce que si effectivement il y avait des violences conjugales dans leur couple (domination par elle sur lui avec harcèlement moral par exemple) on va pas juger cette affaire de la même manière que si il l'a tuée sans raison apparente, sadisme etc.
Sauf que la encore on parle d'un homme et d'une femme bien précis et toi, moi ou le pape, personne ici n'est capable de dire qu'il l'a tuée parce qu'ils avaient de toutes petites disputes comme "tous les couples", ça c'est toi qui le dis en fait.
Dans la majorité des couples il n'y a pas meurtre donc partant de là on peut effectivement se questionner sur les motivations.
Et encore une fois c'est très très simpliste de partir du principe qu'il l'a tuée parce que c'était une femme donc sa chose et qu'il s'en donne le droit. On ne les connaît pas.
Et dans un jugement là encore on juge une affaire précise et on fait pas dans la socio, jamais au grand jamais on va se référer au fait que les hommes tuent plus des femmes pour partir du principe qu'il s'agit ici d'une motivation sexiste (= j'ai le droit de violenter ma femme parce que c'est MA femme).
La sociologie c'est très bien mais ça a ses limites, on ne peut pas réduire des individus bien précis à une tendance.
Un couple peut avoir sa propre dynamique, tout le couple n'est pas forcément régi par le patriarcat. Et si c'était le cas, comment expliquer qu'une femme puisse tuer son mari alors ?
C'est bien que les humains sont plus complexes et que dégager des tendances c'est bien, je pense notamment en ce qui concerne l'éducation mais réduire chaque individu à ces tendances c'est simpliste et c'est bof.
En France et dans pas mal d'autres pays les motivations sont prises en compte ainsi que les circonstances.
En gros un meurtre reste un meurtre MAIS on ne jugera pas pareil un meurtre de sang froid : je tue mon compagnon pour toucher son assurance vie et avoir la belle vie sous le soleil ; et un meurtre motivé par les sentiments si on peut appeler ça comme ça.. : je découvre à l'instant même mon compagnon avec une autre femme, sous la colère je prends le couteau et je les tue.
On ne cherche pas à innocenter mais on considère qu'il y a quand même une échelle dans le meurtre et donc qu'il y a des meurtre qui méritent la perpétuité et d'autres un peu moins.
Donc pourquoi s'intéresser ici au profil de la victime ? Eh bien parce que si effectivement il y avait des violences conjugales dans leur couple (domination par elle sur lui avec harcèlement moral par exemple) on va pas juger cette affaire de la même manière que si il l'a tuée sans raison apparente, sadisme etc.
Sauf que la encore on parle d'un homme et d'une femme bien précis et toi, moi ou le pape, personne ici n'est capable de dire qu'il l'a tuée parce qu'ils avaient de toutes petites disputes comme "tous les couples", ça c'est toi qui le dis en fait.
Dans la majorité des couples il n'y a pas meurtre donc partant de là on peut effectivement se questionner sur les motivations.
Et encore une fois c'est très très simpliste de partir du principe qu'il l'a tuée parce que c'était une femme donc sa chose et qu'il s'en donne le droit. On ne les connaît pas.
Et dans un jugement là encore on juge une affaire précise et on fait pas dans la socio, jamais au grand jamais on va se référer au fait que les hommes tuent plus des femmes pour partir du principe qu'il s'agit ici d'une motivation sexiste (= j'ai le droit de violenter ma femme parce que c'est MA femme).
La sociologie c'est très bien mais ça a ses limites, on ne peut pas réduire des individus bien précis à une tendance.
Un couple peut avoir sa propre dynamique, tout le couple n'est pas forcément régi par le patriarcat. Et si c'était le cas, comment expliquer qu'une femme puisse tuer son mari alors ?
C'est bien que les humains sont plus complexes et que dégager des tendances c'est bien, je pense notamment en ce qui concerne l'éducation mais réduire chaque individu à ces tendances c'est simpliste et c'est bof.
Je crois que ce que PetitePaille essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas oublier que 60% des femmes qui ont tué leur homme ont été précédemment violentée par eux, et que 4% des hommes ayant tué leur femme ont été violentés par elles.
Les chiffres ont beau être les chiffres, on ne pourra jamais retirer ces 4%.
Prendre en compte le sexisme systémique, c'est une évidence. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Mais l'appliquer aveuglément pour tous les cas de meurtres d'hommes sur les femmes, je trouve que c'est aussi passer sous silence ces 4% d'hommes qui ont vraiment été victimes...
(à moins d'affirmer que ces 4% d'hommes victimes ont forcément tué par misogynie ou que ça rentre forcément dans la définition du féminicide, mais dans ce cas précis c'est une chose à laquelle je m'oppose fermement, j'ai trop vu moi-même les conséquences de la violence conjugale sur un ami proche, ainsi que les conséquences du déni de son statut de victime par les gens autour parce que c'est un homme doublé du fait que "il n'y en a presque pas donc on s'en fout".).
Après, entre nous, au niveau de cette affaire Daval, j'avoue que je parierais quand-même sur du bluff - moi ce qui m'a marquée c'est de brûler le corps, je me dis qu'il faut quand-même avoir une sacrée haine pour faire ça, mais bon je ne suis pas experte... (et puis en effet, nous ne connaissons rien de l'affaire hormis ce que la presse veut bien nous livrer).
@Imago
On a une vision bien différente c'est tout.
Dans ta vision tu n'acceptes pas que les gens sortent d'un cadre, moi je pense le contraire les gens peuvent sortir du cadre.
Mais après soit si tu veux, appelons toutes les morts de femmes causées pas des hommes comme féminicide (même si je ne suis pas d'accord)
Et après quoi ? La justice n'a à faire de traitement différent à l'égard des hommes et des femmes.
Si une femme subissait des violences conjugales et qu'elle tue son mari, elle aura sûrement une peine plus légère et un homme doit pouvoir avoir le même traitement si il était victime de violence conjugale lui aussi.
Si tu refuses ça on tombe dans un deux poids deux mesures : parce que les femmes sont majoritairement victimes, les hommes ne peuvent pas l'être. Et on tombe aussi dans le fameux : l'homme est forcément le monstre et la femme la victime.
Après attention je dis pas que le patriarcat ne peut pas jouer un minimum et si des sociologues veulent compter tous les meurtres de femmes par des hommes comme féminicides, je ne serais pas d'accord mais ce sera une histoire de point de vue.
En revanche en terme de justice, de verdict et donc de l'importance de la peine, on ne peut pas résonner comme ça.
On ne peut pas résonner comme Marlène Schiappa l'a fait, c'est à dire nier toute possibilité que l'homme ait pu subir des violences conjugales et donc demander un jugement différent que ce qu'aurait pu avoir le droit une femme si elle avait été à la place de Jonathann Daval.
On a une vision bien différente c'est tout.
Dans ta vision tu n'acceptes pas que les gens sortent d'un cadre, moi je pense le contraire les gens peuvent sortir du cadre.
Mais après soit si tu veux, appelons toutes les morts de femmes causées pas des hommes comme féminicide (même si je ne suis pas d'accord)
Et après quoi ? La justice n'a à faire de traitement différent à l'égard des hommes et des femmes.
Si une femme subissait des violences conjugales et qu'elle tue son mari, elle aura sûrement une peine plus légère et un homme doit pouvoir avoir le même traitement si il était victime de violence conjugale lui aussi.
Si tu refuses ça on tombe dans un deux poids deux mesures : parce que les femmes sont majoritairement victimes, les hommes ne peuvent pas l'être. Et on tombe aussi dans le fameux : l'homme est forcément le monstre et la femme la victime.
Après attention je dis pas que le patriarcat ne peut pas jouer un minimum et si des sociologues veulent compter tous les meurtres de femmes par des hommes comme féminicides, je ne serais pas d'accord mais ce sera une histoire de point de vue.
En revanche en terme de justice, de verdict et donc de l'importance de la peine, on ne peut pas résonner comme ça.
On ne peut pas résonner comme Marlène Schiappa l'a fait, c'est à dire nier toute possibilité que l'homme ait pu subir des violences conjugales et donc demander un jugement différent que ce qu'aurait pu avoir le droit une femme si elle avait été à la place de Jonathann Daval.
Il ont bien été victimes de violences, pourtant on peut estimer que leur passage à l'acte soit le résultat des mêmes schémas que les autres
C'est là que je ne suis pas d'accord, et que je trouve ça injuste pour ces hommes en particulier.
Faire une différence systémique à l'aveugle, et par conséquent, trouver des raisons systémiques différentes, en ignorant complètement l'individuel (qui plus est quand ce sont eux les victimes), pour moi, je ne peux pas franchir la ligne.
C'est pour moi la limite de la politique du nombre. Ces 4% d'hommes-là n'ont pas à payer pour tous les autres juste parce que ce sont des hommes et que la majorité de leurs semblables qui ont tué leur femme sont des salauds.
Exactement de la même manière qu'on trouvera normal de préciser que 60% des femmes qui ont tué leur homme l'ont fait car elles ont été violentées, afin de faire la différence avec les autres...
@Imago nous sommes d'accord sur le fait qu'aucune violence n'est acceptable.
Tout ce que je veux dire c'est qu'un homme ne va pas devenir violent toujours parce qu'il s'en sent le droit sur une femme; parfois ça peut aussi être de la légitime défense face à une violence préalable, même si comme je le dis ce sont des cas minoritaires. Ce genre de violence a beaucoup moins à voir à du sexisme qu'à un réflexe de survie. Et je trouve dommage que dans le contexte de victime de violence conjugale, on fasse quand-même deux poids deux mesures uniquement parce que X appartient au genre agresseur. ..
PS = euh moi je parierais quand-même sur le bluff, dans cette affaire, comme je l'ai déjà dit ^^
Tout ce que je veux dire c'est qu'un homme ne va pas devenir violent toujours parce qu'il s'en sent le droit sur une femme; parfois ça peut aussi être de la légitime défense face à une violence préalable, même si comme je le dis ce sont des cas minoritaires. Ce genre de violence a beaucoup moins à voir à du sexisme qu'à un réflexe de survie. Et je trouve dommage que dans le contexte de victime de violence conjugale, on fasse quand-même deux poids deux mesures uniquement parce que X appartient au genre agresseur. ..
PS = euh moi je parierais quand-même sur le bluff, dans cette affaire, comme je l'ai déjà dit ^^
@Imago
On peut dire que globalement les femmes tuées sous les coups de leur conjoints sont des féminicides mais que dans le cas du meurtre d'Alexia Duval et en l'absence de preuves supplémentaires on ne peut pas conclure. On ne peut pas transposer une donnée sociologique majoritaire à un individu/un cas précis.
On peut dire que globalement les femmes tuées sous les coups de leur conjoints sont des féminicides mais que dans le cas du meurtre d'Alexia Duval et en l'absence de preuves supplémentaires on ne peut pas conclure. On ne peut pas transposer une donnée sociologique majoritaire à un individu/un cas précis.
Dernière édition :
@Imago
Mais du coup tu proposes quoi ? Que des qu'un mari tue sa femme on lui mette d'office la perpétuité sans essayer de comprendre le pourquoi du comment ?
Personne ici à aucun moment essaye d'innocenter l'accusé, on essaye juste de dire qu'avant de le foutre au bûcher ce serait quand même bien d'attendre la fin de l'enquête pour comprendre.
Mais du coup tu proposes quoi ? Que des qu'un mari tue sa femme on lui mette d'office la perpétuité sans essayer de comprendre le pourquoi du comment ?
Personne ici à aucun moment essaye d'innocenter l'accusé, on essaye juste de dire qu'avant de le foutre au bûcher ce serait quand même bien d'attendre la fin de l'enquête pour comprendre.
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