Alexia Daval est victime de féminicide conjugal, pas d'un « accident »

[Foxy*]

(Je me permets de donner mon petit avis, mais je comprends les commentaires précédents et l'article ! )
Perso, je ne suis pas très à l'aise non plus avec le terme "féminicide" ici. Le féminicide est un type de meurtre particulier: on tue une femme parce qu'elle est une femme, et que l'homme (en général) a l'impression d'avoir le droit de vie ou de mort sur la femme ou fille, etc. Or ici, le mari n'a apparemment pas tué sa femme pour cette raison, mais pour des raisons propres à leur couple. Ça n'excuse en rien, et rien n'excuse le meurtre, absolument rien ! son acte est condamnable, et il n'a rien d'une victime, dans le sens où si la personnalité de sa femme était "écrasante" il avait la possibilité de partir. Je sais que tout le monde ne parvient pas à quitter une relation abusive, mais quand ça mène au meurtre, (en dehors de la légitime défense bien sûr, je trouve) le statut de victime n'est plus viable (à mon sens, là encore!), et la femme n'est pas "responsable" de son meurtre, mais je pense qu'il s'agit d'un meurtre dû à autre chose qu'à la condition de femme de la victime, et le terme "féminicide" n'est à mon sens pas approprié, le terme meurtre englobe plus de choses, dont pour moi les problèmes psychologiques du mari (et l'éventuel dysfonctionnement du couple). (Qui encore une fois, n'excuse en rien le meurtre !)

Avec tout ce qui se passe, je comprends qu'on en parle cela dit et qu'on se pose la question ! Mais ce n'est pas parce que d'autres hommes ont frappé ou tué leur femme parce qu'elles sont des femmes que c'est le cas pour tout le monde, c'est un peu trop généraliste à mon goût, et même parfois dangereux.

 

[Etoile d-araignée]

Avec tout ce qui se passe, je comprends qu'on en parle cela dit et qu'on se pose la question ! Mais ce n'est pas parce que d'autres hommes ont frappé ou tué leur femme parce qu'elles sont des femmes que c'est le cas pour tout le monde, c'est un peu trop généraliste à mon goût, et même parfois dangereux.

De mon point de vue, ce qui es dangereux, c'est de nier la dimension systèmique d'un meurtre. Les meurtres des hommes sur les femmes, dans un contexte conjugal, c'est systèmique. Personne ne déclarera "j'ai tué ma femme parce qu'elle est une femme", il y aura toujours des problèmes de couples, de jalousie, de séparation qui seront avancés.
Mais pourquoi dans ce cas, c'est dans 85% du temps des hommes qui tuent leurs femmes ? (Et 50% des femmes qui tuent leurs conjoints le font en réaction à une violence déjà existante).
Parce que c'est pas "les problèmes de couples" le sujet. Le sujet, c'est la domination masculine et le sexisme.

 

[Foxy*]

@Etoile d-araignée Je comprends ce que tu veux dire ! Néanmoins, je trouve que de parler de féminicide (via la définition d'aujourd'hui c'est à dire non pas le meurtre d'une femme, mais le meurtre d'une femme à cause de sa condition de femme) dès qu'une femme est tuée dans un couple, (ce qui n'enlève rien au fait que cette femme reste une victime bien entendu !!) c'est un peu comme dire d'une femme qui est avec un mec plus âgé qui a de l'argent : elle est vénale. C'est parfois le cas, mais pas toujours. Et c'est d'ailleurs peut-être le cas ici ! mais pour l'instant, d'après les infos que l'on a, c'est une affirmation que (je trouve) qu'on ne peux pas se permettre. Je ne nie pas que c'est une possibilité, mais d'après ce qu'on sait pour l'instant, ça ressemble encore une fois plus à un pb psychologique du mec qu'à une volonté consciente ou non d'affirmer sa domination sur une femme (ce qui est aussi un pb psychologique, mais pas le même).

Ce que je n'aime pas c'est ça: on parle beaucoup des féminicides en ce moment (et à juste titre, parce que c'est un sujet très important qui est passé à la trappe pendant trop longtemps, et il est temps qu'on puisse en parler, le dénoncer et le condamner, comme toutes les violences faites aux femmes !!) et j'ai peur qu'on fasse trop vite des connexions qui n'en sont pas. J'ai connu une femme qui était vraiment battue par son mari, et qui a (heureusement) réussi à s'échapper, mais dont le mec n'a pas été condamné du tout, j'ai une amie qui a subit les menaces d'un ex taré (il menaçait de brûler son appart) et dont les flics se sont moqués... mais j'ai également vu une femme mettre son mari plus bas que terre psychologiquement et le pousser à bout pour qu'il la frappe et qu'elle puisse déposer une plainte (heureusement, c'était un mec qui partait du principe qu'on ne frappe pas les gens donc il ne l'a pas fait et a fini par la quitter). Ce que je veux dire, c'est que les deux existent, et qu'il faut parfois creuser un peu plus avant de tirer des conclusions hâtives, mais en aucun cas il ne faut éliminer cette possibilité non plus ! Il faut juste faire attention aux affirmations, je trouve. Si certains utilisent les "pb de couple" pour légitimer un meurtre féminicide (ou d'autres motifs tout aussi débiles), il existe aussi des gens qui tuent des femmes pour d'autres motifs. C'est pas forcément la majorité, mais justement, ça existe. Ça ne légitime pas le meurtre, la victime est bien la femme ici, mais j'ai du mal avec l'idée de galvauder ce mot, parce que je trouve que ça n'aide pas forcément.

Par contre effectivement, le terme 'accident' de l'avocat, c'est du n'importe quoi. On peut tuer par accident, mais on n'étrangle pas par accident, c'est long pour étrangler quelqu'un, il faut le vouloir !

 

[Léris]

Je tiens à préciser que je n'ai pas encore lu les 8 pages de commentaires. Je voulais juste revenir sur quelques points de l'article

Déjà, sur le fait que cela ne soit pas juridiquement qualifié d'assassinat, cela apparaît logique sir le parquet ne trouve pas de traces de préméditations dans l'acte, c'est l'un des points à trouver pour caractériser l'assassinat. De plus, le crime de "meurtre sur conjoint" a été ajouté dans le droit en 2006 il me semble mais mon cours là dessus remonte. Pour séparer les deux, déjà la qualification de meurtre sous tant une intention de donner la mort, cela n'est donc par écarté sinon il serait écroué pour actes de violence sans intention de donner la mort. Bref... Si c'est ce que le dossier du parquet donne à cet instant, c'est logique de retenir cette appellation, surtout qu'en matière de crime, le mobile pour retenir l'appellation n'a pas d'importance. Il n'en a que pour la peine encourue en vertu du principe de personnalisation des peines.
D'autant plus que pour retenir le fait qu'il s'agisse ici d'un "meurtre sur conjoint" est une circonstance aggravante et ainsi le maximum n'est plus de 30 an d'emprisonnement sans prendre en compte les peines de sûreté mais bien de perpétuité, comme l'assassinat.
Voilà, voilà

Mais du coup, pour les avocats, il s'agit de leur boulot, qu'on les trouve odieux ou sans cœur, il s'agit de défendre chacun pour qu'il ne soit pas seul face à des poursuites, ce qui restent la base d'un système juridique. Et ils veulent sans doute éviter la perpétuité ou espérer une requalification des faits en acte de violence sans intention de donner la mort ou en homicide involontaire. Ils font leur job et on ne sait pas le moins du monde ce qui a pu avoir lieu dans la tête de l'un ou l'autre.

Et pour revenir sur les termes de Marlène Schiappa, qu'elle le pense c'est cool. Elle en fait ce qu'elle veut mais ça me gêne déjà pour la séparation des pouvoirs. L'exécutif qui donne son avis en plus de l'opinion publique n'est jamais une bonne idée. Ce n'est pas à elle de le faire et l'ingérence ne se justifie pas le moins du monde. Et encore plus quand ça ressemble surtout à de l'hypocrisie parce qu'elle s'est bien servie de cette excuse pour ne pas faire la moindre remarque quand on l'a interrogé sur l'affaire Darmanain. Vu qu'elle doit respecter la séparation des pouvoirs.

Désolée si je me suis répétée par rapport à d'autres messages

 

[Sievari]

@Etoile d-araignée Il ne faut pas nier la dimension systémique d'un meurtre, mais il ne faut pas le réduire à ça non plus. Pour moi savoir que c'est systémique, le dire, replacer ce meurtre dans son contexte et rappeler que le fait qu'il soit un homme et elle une femme a probablement facilité le passage à l'acte, critiquer le traitement qu'en font les médias ou la réaction judiciaire, c'est une chose, on doit le faire, parce que ça participe à faire évoluer les mentalités et donc à éviter ce genre de situations dans le futur. Au tribunal, à mon sens le procureur et les parties civiles auront le devoir de rappeler que ça s'inscrit dans un cadre systémique.

En revanche, utiliser sa connaissance sociologique pour arrêter de réfléchir et faire le raccourci "homme tue femme = féminicide et patriarcat et gros salaud", non, pour plusieurs raisons:

- la sociologie se construit sur l'observation de plusieurs cas multiples et contextualisés, donc un seul cas ne peut pas d'office être mis dans la case féminicide. Il faut d'abord vérifier et dans l'affaire Daval, à ce jour, on ne sait rien du mari comme de la femme - pire, on est dans un cas qui ne rentre a priori pas dans le cas "classique" de féminicide à savoir une séparation, et apparemment il y a des pistes comme quoi c'est lui qui aurait été victime de violences (apparemment ce n'est pas vérifié, donc à voir, et là ce qui est condamnable c'est la façon dont les médias s'empressent de répandre cette rumeur pour excuser le meurtre, c'est ça qui relève du sexisme dans l'histoire).

- quand on lutte contre les préjugés, ça ne me semble pas très pertinent d'en mettre d'autres à la place, non? Décider que tout homme qui tue une femme le fait nécessairement à cause du patriarcat, est-ce vraiment plus malin que penser que toute femme qui se fait tuer l'a forcément un peu cherché? Il me semble que le féminisme cherche justement à déconstruire un certain nombre d'idées reçues, se fait le vecteur de la défense des spécificités de chaque personne ou de chaque situation.

- même si on est dans un cas de féminicide, doit-on pour autant arrêter de réfléchir sous prétexte qu'on a coché la bonne case? Le sexime entre probablement en compte dans le meurtre, ça ne veut pas dire que c'est la seule donnée et qu'elle doit éclipser toutes les autres (les hommes qui passent à l'acte restent quand même minoritaires, parce que si tout homme pas déconstruit pouvait tuer sa femme, je pense que le nombre serait bien plus élevé). Quand on juge (et je parle du jugement moral autant que judiciaire), on juge un homme, pas une société, on ne peut pas se contenter de penser "sociologie".

- ça serait bien, aussi, de ne pas confondre le problème de traitement de l'affaire par les médias, le traitement qu'en fera la justice et les faits. J'ai vu plusieurs Madz qui s'indignent que tout de suite, on remet en cause la personnalité de la victime, mais 1) allez voir quelques procès pour meurtre, ce traitement n'est pas réservé aux féminicides (donc question: faut-il tout voir sous l'angle du féminisme?) et 2) oui la personnalité de la victime peut jouer dans un meurtre: on s'en fout de sa personnalité quand le tueur est un inconnu, parce que ce n'est pas ça qui a déclenché son geste; en revanche quand c'est un proche, le motif ou le déclencheur n'est pas le même, donc ça peut être pertinent - sans pour autant excuser, justifier ou minimiser le geste. Donc autant que les termes dans les médias changent quand on découvre la vérité, c'est choquant, autant que le traitement des faits soit différent, c'est normal.

D'autre part, et ça ce n'est pas propre à cette affaire, mais les gens qui se prennent pour un expert psychiatre et qui décident que:
- parce qu'il a avoué, il est forcément coupable (lol, si les aveux et les témoignages étaient fiables, ça se saurait),
- parce qu'il a menti à tout le monde pendant trois mois, c'est un manipulateur (spoiler alert: non, pas forcément. Tu paniques, tu agis mal, tu te hais, tu cherches à rendre ça moins horrible, t'es pris dans la spirale du mensonge, tu n'en sors plus... ce sont des phénomènes assez connus et documentés)
- ses larmes c'était forcément du faux (spoiler: non plus, si aucun meurtrier n'éprouvait de haine de soi ou de remord après un crime, on serait quand même très mal barrés, ils seraient pas libérables ni réinserables...).
- "on le savait depuis le début que c'était lui parce que c'est toujours le mari" > ben heureusement que tu n'es ni juge d'instruction, ni enquêteur, hein.
... bref, ces gens là ça m'exaspère, surtout ici où il y a quand même beaucoup d'articles qui expliquent des phénomènes psychologiques, induits parfois par l'éducation, qui peuvent nous pousser à tout et n'importe quoi. Pourquoi l'oublier dès que ça ne va pas dans notre sens?
Qu'on juge son acte, qu'on n'ait aucune sympathie pour lui, qu'on soit en colère, qu'il nous donne envie de vomir, c'est notre droit et c'est parfaitement légitime. Qu'on arrive et qu'on décrète que nous, on sait la vérité et ce qu'il se passe dans sa tête parce qu'on est féministe, euh...

Bref, pour être claire, je ne défends pas ce mec, je ne pense pas ni qu'il le mérite, ni qu'il en ait besoin, mais ce n'est pas pour autant que je suis d'accord avec les réactions et le traitement qui est fait de cette histoire.

 

[Etoile d-araignée]

@7Tangerine6
En fait, je comprend pas le rapport avec le meurtres des femmes par leurs conjoints et la supposée vénalité des femmes.
L'un est un fait statistique et sociologique, l'autre est un préjugé ou un mythe collectif.

La qualification de féminicide ne réside pas dans les raisons avancés par le coupable (parce que c'est toujours la version du coupable qu'on entend, forcément, la victime n'est plus là pour dire la sienne), mais dans le contexte dans lequel a lieu le meurtre. Je le répète : quand 85% des meurtres sont commis par un homme sur sa conjointe, on est dans un fait sociétal (un système de domination) et non dans un fait divers (elle avait une forte personnalité). Donc il faut nommer ce fait sociétal pour avancer, pour comprendre, et pour lutter contre. Peu importe les raisons avancés par chacun des hommes qui ont tués leurs conjointes cette année : c'était des hommes qui ont tué, en majorité, des femmes. On ne peut pas occulter ce fait : il est central.

Par ailleurs, le fait que le meurtrier ait un problème psychologique (sois dit en passant, les personnes ayant des troubles psy ont beaucoup plus de probabilités de subir des violences que d'en commettre) n'invalide pas la dimensions sexiste du crime.
Je vais prendre un exemple : un homme exerce une violence sur sa femme, mais est un homme exemplaire le reste du temps.
On lui diagnostique un trouble psy, par exemple, de la bipolarité. (je prend cet exemple, parce que je l'ai dans mon entourage : un mari violent, dont on justifie le comportement par "il est bipolaire, ça explique tout", mais je veux pas stigmatiser les personnes bipolaires).
Sauf que :
1) Toutes les personnes bipolaires ne sont pas violentes, loin de là.
2) Il n'en reste pas moins que la violence exercé est sexiste. Si le gars est supposé être incapable de se contrôler, pourquoi c'est uniquement contre sa femme et/ou ses enfants que sa violence s'exerce ? Pourquoi il arrive à se contrôler le reste du temps ? Ça n'a aucun sens.
La raison ? Parce que la société dans laquelle on vit lui a permis de comprendre que cette violence là était moins grave que les autres, et qu'elle serai davantage toléré.

Par ailleurs, je le répète aussi : le féminicide ne se définit pas par "on a tué une femme parce que c'est une femme" mais par "on a tué une femme dans un contexte où c'est très majoritairement les femmes qu'on tue, il y a donc une dimension sociétal dans ces meurtres".
De plus, être sexiste n'es pas un problème psy, c'est un problème de société et d'éducation.

Ceci étant, je suis d'accord qu'une personne du gouvernement n'est pas nécessairement à même son opinion, puisque ça ne respecte pas la séparation des pouvoirs ( et que c'est hyper important).
Par contre, je vois aucun problème à ce des journalistes l'utilisent s'ils peuvent le justifier. Et ça se justifie totalement en l’occurrence.

Merci ceci dit de prendre le temps d'expliquer ton point de vue, et de le faire respectueusement, c'est agréable que ce genre de discussions ne tournent pas au passif/agressif.

@Sievari
Je me souviens pas avoir demander aux gens.tes d'arrêter de réfléchir, et je trouve ça un peu insultant de l'insinuer.

Je me souviens pas non plus avoir demander à ce qu'on considère uniquement ce meurtre sous l'angle du sexisme (et si c'est le cas, my bad, je me suis mal exprimé).
J'ai demandé à ce qu'on ne gomme pas la dimension sexiste, qui existe forcément, ce qui était le cas d'un certain nombres de commentaires.

Enfin, dire qu'on met en place des préjugés parce qu'on met en avant le fait que les meurtres des hommes sur leurs conjointes s'inscrivent dans un contexte sexiste, je trouve ça assez fort.

 

[jorda]

Donc il faut nommer ce fait sociétal pour avancer, pour comprendre, et pour lutter contre. Peu importe les raisons avancés par chacun des hommes qui ont tués leurs conjointes cette année : c'était des hommes qui ont tué, en majorité, des femmes. On ne peut pas occulter ce fait : il est central.

Le problème, c'est qu'avancer le fait qu'il y a forcément du sexisme pour TOUS les cas d'hommes tuant des femmes, c'est faire un raccourci.
Parmi les hommes tués par leur femme, 60% ont commis des violences sur elles auparavant.
Cependant, le cas inverse existe aussi, même s'il est bien plus minoritaire (4% d'hommes tués par leur femme après en avoir été victime).
(source : https://www.francetvinfo.fr/societe...-jours-sous-les-coups-d-un-homme_2352330.html)

Si on prend ces 4% d'hommes justement, l'explication "sexisme systémique" et "rapport de domination" ne marchera pas (pas à mes yeux, en tout cas - un homme victime de violence conjugale et qui finit par tuer sa compagne, c'est vraiment un cas particulier à mes yeux qui ne rentre pas dans le schéma "classique", mais ça vient quand-même perturber l'idée "c'est forcément du sexisme quand un homme tue une femme").

 

[Foxy*]

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[Etoile d-araignée]

Le problème, c'est qu'avancer le fait qu'il y a forcément du sexisme pour TOUS les cas d'hommes tuant des femmes, c'est faire un raccourci.
Parmi les hommes tués par leur femme, 60% ont commis des violences sur elles auparavant.
Cependant, le cas inverse existe aussi, même s'il est bien plus minoritaire (4% d'hommes tués par leur femme après en avoir été victime).
(source : https://www.francetvinfo.fr/societe...-jours-sous-les-coups-d-un-homme_2352330.html)

Si on prend ces 4% d'hommes justement, l'explication "sexisme systémique" et "rapport de domination" ne marchera pas (pas à mes yeux, en tout cas - un homme victime de violence conjugale et qui finit par tuer sa compagne, c'est vraiment un cas particulier à mes yeux qui ne rentre pas dans le schéma "classique", mais ça vient quand-même perturber l'idée "c'est forcément du sexisme quand un homme tue une femme").

Je me trompe peut être mais la notion de rapport de domination n'a pas besoin de s'appliquer à 100% des cas concernés pour être pertinente, ça doit permettre de dégager une tendance générale, majoritaire.
Du coup, oui, je pense qu'il y a forcément du sexisme dans une violence qui touche en très large majorité des femmes, même si il y a des contres exemples.
Par contre, je pense pas que ça soit la seule explication ou dimension d'une violence, mais qu'elle doit forcément être prise en compte.

 

[Sievari]

@Etoile d-araignée Euh, mais je ne t'ai jamais accusée de tout ça Désolée si ça en a donné l'impression, j'ai juste rebondi sur ton message qui était le dernier pour expliquer ce qui m'embêtait dans les réactions en général face à cette affaire.

Pour les préjugés, je ne dis pas qu'on en "met en place" mais qu'on en utilise quand on accuse immédiatement Johnatan Daval de féminicide sans connaître vraiment le contexte.

Edit : en tout cas, j'ai l'impression qu'on progresse puisque j'ai vu plusieurs débats sur les JT parlant de féminicide, de minimisation de ces crimes, etc... Je me demande dans quelle mesure l'affaire Weinstein et la vague MeToo participent à cette médiatisation.

 

[Kathy56]

En tant que femme rencontrant des problèmes de fertilité dans mon couple , quand je lis qu Alexia prenait aussi des traitements et que soit disant ca pourrait expliquer son comportement et du coup "justifier" qu'il aurait pu péter un câble contre elle, je crois rever !!

Oui les traitements provoquent des troubles de l' humeur mais de la a ce que lon est envie de nous étrangler non !!!! Faut arrêter de mettre la faute sur la victime !

 

[Sadala]

En tant que femme rencontrant des problèmes de fertilité dans mon couple , quand je lis qu Alexia prenait aussi des traitements et que soit disant ca pourrait expliquer son comportement et du coup "justifier" qu'il aurait pu péter un câble contre elle, je crois rever !!

Oui les traitements provoquent des troubles de l' humeur mais de la a ce que lon est envie de nous étrangler non !!!! Faut arrêter de mettre la faute sur la victime !

Personnellement j'ai l'impression qu'on est en plein dans l'accusation sexiste d'hystérie. A priori, il n'y aucun exemple concret de violence (coups, insultes, phrases assassines précises...) de la part de cette femme.
Mais l'avocat parle de "caractère imposant" et que le meurtrier se sentait " diminué"... Ca reste vague mais efficace : on pense tout de suite à l'archétype de la mégère castratrice qui martyrise son mari gentil mais trop soumis.

Ca me fait quand même rire jaune parce que quand on dit qu'un homme à du caractère, c'est un compliment. Pas un élément dont on se sert pour expliquer son meurtre...