Amber Heard, Johnny Depp, mon féminisme… et mon mea culpa

[LoDownLorettaBrown]

Avoir l’audace de ne pas penser comme la majorité visible du forum, c’est être anti-féministe ? Waouh. A ce que je sache, on est pas obligées d’etre féministes pour commenter, juste de s’abstenir d’avoir des propos sexistes, racistes etc ...

@Mymy Merci pour le lien. C‘est super intéressant.

Honnêtement, j’adorerai que les hommes s’occupent de leurs propres problèmes et vice versa. La charge mentale féminine militante, ça va deux minutes cinquante. Donc le masculinisme dans son idée initiale (que des hommes prennent leurs problématiques en main), je trouve ça enthousiasmant. J‘en ai marre des hommes pro feministes qui infiltrent certains espaces ou se disent pro féministes juste pour dominer insidieusement et être mis sur un piédestal (ou surtout pour baiser). Le problème du masculinisme c’est qu’il ne se résume aujourd’hui qu’a une position farouche contre le féminisme mais ce n’etait pas comme ca à l’origine du mouvement. Beaucoup de féministes n’ont pas vu ce mouvement d’un bon oeil, juste sur le principe c’est à dire que des hommes se regroupent pour agir sur des sujets qui les impactent. Et ça a participé au clivage que l’on voit aujourd’hui, ça et la montée de mouvements misogynes comme les MGTOW et leur infiltration dans ces sphères. Personnellement, j’ai regardé le documentaire « Red Pill » et ça m’a vraiment apporté un point de vue plus nuancé et une autre perspective même si c‘est évidemment très idéologique. Je n’irai pas pleurer sur le sort des hommes en tant que groupes ou me battre pour eux mais je ne suis pas réfractaire à ce qu’ils le fassent en non mixité. Au contraire. Même maladroitement, même s’ils ne se réclament pas du féminisme, tant qu’ils sont exempts de misogynie.

 

[grenouilleau]

@Orfath Pour te répondre, tu pars de ce que je dis, qui est une description de la situation générale (les femmes sont désavantagées en tant que groupe), et tu dis que c'est exagéré parce que toi, ton cas particulier, ça va.
C'est pas un argument valable, parce que je te parle du tableau d'ensemble et que tu me réponds sur un pixel. Le pixel n'invalide pas l'image entière.

@Mymy ok

 

[grenouilleau]

@Khyra traiter un homme comme un membre du groupe dominant en tant que tel (cette phrase à la Perceval et Karadoc)
Ce que ça veut dire (et peut être que c'est pas clair), c'est que, quand tu vois une personne pour la première fois (j'avais dit "vois" avant), tu te fais une idée sur elle, automatiquement. C'est pas contrôlable, c'est un réflexe humain : tu situes la personne dans le groupe social des "humains". (attention ça veut pas dire que tu la "juge", dans un sens ou dans l'autre). Un enfant, ben tu le resitue dans le sous-groupe social "enfants" (je parle de sous-groupe au sens : catégorie plus précise que juste membre du groupe "humain". J'aurais aussi pu parler du sous-groupe "homme", ou de sous-groupe "femme").
Bref tu adaptes ton comportement à la personne que tu as en face.

Donc quand je disais tu vois la personne et tu la traite différemment selon son groupe, ça veut dire qu'une femme, quand elle voit un homme dans la rue, elle va immédiatement prendre en compte qu'en face d'elle c'est un homme. Elle ne va pas interagir avec lui comme elle interagirait avec une autre femme, ou comme elle interagirait avec un enfant.
En fonction de sa socialisation, elle va réagir, mais la constante c'est qu'elle sait, en tant que femme, que l'homme n'a pas été socialisé comme elle, et qu'il fait partie du groupe dominant de la société. Elle le sait parce qu'elle a été à l'école par exemple, et qu'elle a appris que "le masculin l'emporte". Elle le sait parce que le vécu de toutes les femmes dans une société patriarcales est à peu près identique là-dessus. Les données, les études, toutes, le montrent clairement : les femmes sont moins bien nourries dès que la nourriture vient à manquer, les femmes sont plus battues, meurent davantage sous les coups des hommes, les femmes ont moins accès à l'éducation, les femmes gagnent moins d'argent, les femmes auront une retraite de 42% de moins que les hommes, pour rester sur du social qu'on connaît. Je vais pas refaire le tableau, il est connu. Les chiffres sont sur internet, sur les sites sérieux.
Tout ça (le système, ici patriarcal), ça influence les rapports entre les individus.
C'est ça que je voulais dire : les femmes traitent les hommes comme des individus socialisés en tant que dominants. Je dis pas que c'est obligatoire. Je dis que sinon, il y a un risque.
Par exemple le risque de se prendre un cendrier dans la figure, comme la vidéo d'il y a déjà un bout de temps, avec cette femme qui avait eu l'audace de répondre à un homme qui l'avait embêté dans la rue, et qui s'était faite physiquement frappée en retour.
Bref, la sociabilisation des hommes les pousse a être violents, à imposer leur volonté par la violence. Ne pas le faire, c'est risquer la violence. Personnellement, je prends ce risque, souvent, parce que je peux me le permettre (d'autres mécanismes viennent nuancer ça, comme la violence de classe, le fait d'être plus riche permet par exemple aux femmes plus riches de prendre le risque avec plus de sécurité. Parce qu'elles savent qu'elles vont être soutenues par l'institution policière par exemple. Alors que des personnes prostituées (pour prendre l'autre opposé social, les personnes les plus stigmatisées), elles, seront beaucoup plus fragilisées, et ne pourront pas prendre ce risque avec autant de liberté.
Là j'ai pris l'exemple de répondre à un harceleur dans la rue. Mais ce genre de violence se reproduit partout.
Autre exemple, du coup : dans les réunions pro. Une femme se fait couper la parole par un homme. Si elle réplique, elle prend plusieurs risques : celui de passer pour une hystérique, de se faire une réputation (parce que les alliés du patriarcat, homme ou femme, hésitent pas là-dessus). Elle doit donc prendre le risque de se faire mal voir par ses collègues, son patron, bref.
Et elle prend aussi le risque (et là, ça dépend évidemment du contexte, bien sûr que dans la majorité des cas c'est pas à ce point) de se faire tabasser, violer ect.

Les individus ne sont pas hors sol, même si je comprends que certaines, comme @Polaire , préfèrent essayer de dépasser ça comme elles pensent que c'est faisable. Mais à mon avis (j'espère que ce sera pas vu comme agressif, @Polaire , mais comme tu as donné ton avis sur ma manière de voir les choses je suppose que c'était ok d'en discuter ? si tu veux je peux supprimer) c'est une réaction qui équivaut à se cacher les yeux en pensant que le problème va disparaître de lui-même, que si je regarde ailleurs le violeur va m'oublier, que si je regarde ailleurs le patriarcat va m'oublier.
Il faut regarder le patriarcat, voir les problèmes qu'il pose, ne pas les minimiser en fait, en disant que, moi, ça va. Sinon on va mettre mille ans à se sortir de ça.
D'ailleurs merci @Lazarus_ pour le lien vers le compte twitter, l'échange était très intéressant.

 

[PetitePaille]

@grenouilleau

J’avoue que je ne comprends parfois pas tes interventions.
Les statistiques c’est très bien mais il y a des sujets où concrètement je ne vois pas trop ce que ça vient faire ici.
Dans cette affaire, je suis désolée mais je ne vois vraiment pas l’intérêt d’insister qu’un homme qui se fait battre ou maltraiter par sa femme c’est un accident de parcours.
Quel est le rapport avec Depp ?
On juge qqn sur des preuves par sur des statistiques.

 

[grenouilleau]

@Orfath Pour moi c'est ce que tu dis.
Pour reprendre le cas des hommes handicapés : ils s'en sortiront, globalement, mieux, que les femmes handicapées. Les femmes handicapées, elles sont très très souvent victimes d'agressions sexuelles, encore plus que les autres.

Bref, l'idée c'est que tu peux comparer des choux avec des choux : si tu veux comprendre ce qui pose problème, tu dois comparer avec des situations où il n'y a pas de différences autres que le genre. Sinon tu ne sauras pas à quel facteur attribuer quoi.
Je donne un exemple (parce que j'arrive pas à le dire clairement) :
Si tu cherches en quoi être un homme/être une femme impacte la vie d'un individu, tu compares deux individus les plus proches possibles socialement, pour mesurer l'écart entre h/f.
Tu évites d'ajouter dans l'équation trop de données.

Et du coup, à situation sociale égale, les hommes s'en sortent bien mieux que les femmes.
Un homme blanc s'en sortira mieux qu'une femme blanche.
Un homme riche s'en sortira mieux qu'une femme riche.
Un homme qui habite à la campagne s'en sortira mieux qu'une femme qui vit à la campagne.

 

[wolfa]

@Mymy, ton message éclairant sur les masculinistes confirme mon intuition sur ce sujet que j'admets connaître très mal pour l'instant : il y a beaucoup d'affreux jojos misogynes parmi eux, mais pas que.
Si j'ai bien compris, c'est à examiner au cas par cas, en fonction du discours général véhiculé par une personne ou un site.
Là encore, tout est affaire de nuances...

 

[jorda]

Pour les viols, oui, les chiffres sont formels, les hommes sont bien extrêmement minoritaires (quoi qu'il faille bien prendre en compte la nouvelle loi sur le viol car les chiffres officiels sont sous-estimés pour les hommes à cause.... de la loi qui ne reconnaissait pas une partie des victimes jusqu'alors). Pour les agressions de rue, pareil aussi, écrasante majorité de femmes.
Le problème aussi c'est que les statistiques sur la violence conjugale, elles ne disent pas que les hommes sont des victimes "exceptionnelles" => 219000 femmes et 84000 hommes / chiffres officiels de l'an dernier, je le rappelle) - et c'est le sujet de ce topic.
C'est clairement moins souvent qu'une femme, oui. Mais "exceptionnel"... 84000 victimes quand-même... (sans compter les hommes qui ont peur de porter plainte).
Ce n'est pas pour rien que des centres pour hommes battus ont ouvert dans plusieurs pays d'Europe depuis les années 2010... alors il y a beaucoup moins de centres d'aide et d'accueil pour eux que pour les femmes, et c'est bien normal, mais parler de "situation exceptionnelle" est un non-sens quand on regarde les chiffres en France par exemple. 84000, c'est minoritaire par rapport aux femmes, mais clairement pas "exceptionnel".
L'autre chose qui me gêne avec ça, c'et que certaines personnes (en particulier dans le militantisme) utilisent constamment cet "argument" (c'est "exceptionnel") pour dire que ca ne vaut pas la peine de s'en préoccuper, ou que "ça n'existe pas".
Et quoi qu'il en soit, sur le plan individuel, ce n'est pas "un accident de parcours" dans la vie d'une personne. La violence conjugale a des répercutions extrêmement lourdes qui souvent marque à vie, entraînant de profonds changements dans son quotidien, dans sa confiance en soi, dans son rapport aux autres (femmes ou hommes), le manque de confiance en soi se verra comme le nez sur la figure par les autres, et il faudra des années de thérapie avant d'espérer aller mieux (et c'est encore plus vrai si on n'a pas été reconnu.e comme victime).

 

[Pelleas]

@Orfath Pour te répondre, tu pars de ce que je dis, qui est une description de la situation générale (les femmes sont désavantagées en tant que groupe), et tu dis que c'est exagéré parce que toi, ton cas particulier, ça va.
C'est pas un argument valable, parce que je te parle du tableau d'ensemble et que tu me réponds sur un pixel. Le pixel n'invalide pas l'image entière.

Je sais que l'on s'est toi et moi un peu étrillée sur le sujet il y à peux, du coup je vais essayer d'y aller avec des pincettes.

Tu sais ... la situation générale on la connait toutes plutôt bien ici. Et c'est bien pour cela que l'on ne cherche pas à rappeler en permanence. C'est bon on est au courant, on ne cherche pas à argumenter la dessus. Personne n'a pour but ici à "d'invalider l'image entière". On est sur le forum de Madz, pas sur twitter.

Apres peut être que c'est ce genre de discutions que tu recherches en venant sur le forum. Mais pourquoi venir le faire sur les sujets qui parlent des exceptions, des cas particuliers, des gens ou les statistiques ne s'appliquent plus vraiment ? Perso je trouve que ces témoignage permettent d'affiner notre vision des choses et de casser les automatismes de pensée. Et cela sans pour autant remettre en question les absurdités du système patriarcal.

Apres ce n'est que mon ressenti, mais en te voyant revenir quasi-systématiquement sur les même données quelques soit le sujet (genre les 20% d'écarts salariaux, les risques de viol, etc), j'ai vraiment l'impression que tu nous considères trop débiles pour pouvoir comprendre la situation sans que tu nous la rabâche. Bah non

Apres je sais pertinemment qu'il est de bon ton dans les milieux militants de répéter les faits et les chiffres des que l'occasion se présente, pour essayer de sensibiliser le plus de monde possible. C'est louable et c'est peut être cela que tu fais ici. Mais encore une fois: "oui on sait".

Bref, l'idée c'est que tu peux comparer des choux avec des choux : si tu veux comprendre ce qui pose problème, tu dois comparer avec des situations où il n'y a pas de différences autres que le genre. Sinon tu ne sauras pas à quel facteur attribuer quoi.
Je donne un exemple (parce que j'arrive pas à le dire clairement) :
Si tu cherches en quoi être un homme/être une femme impacte la vie d'un individu, tu compares deux individus les plus proches possibles socialement, pour mesurer l'écart entre h/f.
Tu évites d'ajouter dans l'équation trop de données.

Oui ... encore faut il que le sujet soit de vouloir mesurer l'écart homme/femme ...

 

[grenouilleau]

@Skärg

@grenouilleau
Formulés comme ils le sont, on peut avoir l'impression que tu n'aies l'intersectionnalité (qui inclue aussi le psychisme)
Je ne pense pas que c'est ce que tu veuilles mais entre ce que tu veux dire et ce qu'on est plusieurs à entendre, il y a un problème de formulation peut-être. Ou alors, il faudrait resituer le débat.

Je suis désolée mais j'ai pas compris ton message. Je "n'aies l'intersectionnalité" ? Ça veut dire quoi ?

 

[grenouilleau]

@skärgård Ah oui c'est plus clair comme ça.
Je ne nie pas l'intersectionnalité, si c'est la question.
Je suis tout à fait d'accord que des discriminations peuvent s'ajouter les unes aux autres.
Ça ne contredit pas ce qu'on peut voir avec les tendances générales, au contraire.
L'intersectionnalité, c'est, pour moi, quand tu additionnes les tendances générales pour comprendre le cas d'un individu en particulier.

C'est comme des opérations mathématiques, en fait.
Par exemple, tu est femme + une femme avec un handicap (au hasard), ben tu vas voir s'additionner les désavantages d'être une femme dans une société patriarcale ET les désavantages que la société impose aux gentes qui ont un handicap dans une société validiste.

 

[jorda]

@skärgård

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[grenouilleau]

Désolée pour le DP, mais je viens de voir le message de @jorda : je crois pas que quelqu'un a dit ici que les hommes qui étaient victime d'agressions devaient être silenciés par la société.

Par contre, je comprends tout à fait l'argument du "si c'est exceptionnel"
(je te cite : "L'autre chose qui me gêne avec ça, c'et que certaines personnes (en particulier dans le militantisme) utilisent constamment cet "argument" (c'est "exceptionnel") pour dire que ca ne vaut pas la peine de s'en préoccuper, ou que "ça n'existe pas").
C'est une question d'efficacité. Et se concentrer sur les cas les plus fréquents, ça donne des résultats plus rapides/donc plus efficaces, que prendre du temps pour traiter les cas plus rares.
L'idéal, évidemment, ce serait de traiter tous les problèmes. Mais faut pas oublier que les moyens sont limités (parce que contrairement aux milliardaires, les militants ont pas open bar sur les moyens).

Si on va par là, autant interdire les associations. Asso féministe ? Nan, ça exclut.
Asso anti-raciste, nan, ça exclut. Asso syndicale ? Non plus, les patrons seraient exclus.
Tu vois les limites de cette logique ?
Se spécialiser dans une discrimination (sociale, racisme, féminisme), ça permet aussi de mieux lutter. Les gentes vont apprendre les trucs qui les rendront plus efficaces par exemple, pour aider telle groupe de personnes.