Arrêtez d’avoir peur de l’écriture inclusive (qui ne se résume pas au point médian)
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Margay
En fait il existe des langues où le féminin et le masculin ne se distinguent pas grammaticalement et... SPOILER ALERT ça ne les empêche pas d'être sexiste. J'avais lu un article il y a quelques années sur l'arménien qui est une langue sans genre grammatical et il ressortait que les mots qui désignent des individus masculins étaient connotés positivement tandis que les mots désignant des individus féminins l'étaient négativement. De mémoire je crois que le mot garçon était synonyme d'un don du ciel ou quelque chose comme ça alors que le mot fille désignait aussi les problèmes. Évidemment que des Madz sont armenophones n'hésitent pas à me corriger s'il y en a.
En fait il existe des langues où le féminin et le masculin ne se distinguent pas grammaticalement et... SPOILER ALERT ça ne les empêche pas d'être sexiste. J'avais lu un article il y a quelques années sur l'arménien qui est une langue sans genre grammatical et il ressortait que les mots qui désignent des individus masculins étaient connotés positivement tandis que les mots désignant des individus féminins l'étaient négativement. De mémoire je crois que le mot garçon était synonyme d'un don du ciel ou quelque chose comme ça alors que le mot fille désignait aussi les problèmes. Évidemment que des Madz sont armenophones n'hésitent pas à me corriger s'il y en a.
@Patate dorée @Nastja
Ah bah non, vous venez juste de m'apprendre que je me foirais totalement dans l'orthographe de mes lettres de motivations ^^ Mais c'est le genre de cas où personne connait vraiment la règle, donc y'a moyen qu'en écrivant bien, l'autre pense que tu as fait une faute d'orthographe. Mais j'ai pas compris ton explication par contre, je pensais justement que quand y'avait le COI avant le verbe avoir, on accordait en genre et en nombre le verbe avoir en fonction du COI justement, et quand il est après, on accorde rien. Genre "Cette experience a permis que je blablabla", mais "Cette expérience m'a permise de blablabla". Même en terme de sonorité, je préfère "permise", que "permis" dans le deuxième cas.
En tout cas, ça souligne bien la galère que c'est
Sinon, sur la perception, je ne suis pas d'accord avec toi, je reste d'avis qu'en supprimant le concept de féminin et toute la grammaire associé, alors on supprimera le concept de masculin dans le même temps, mais ok
@Bobbie in the Sky
Pour le coup, l'écriture inclusive n'empêche pas non plus de tomber dans ce travers
Ah bah non, vous venez juste de m'apprendre que je me foirais totalement dans l'orthographe de mes lettres de motivations ^^ Mais c'est le genre de cas où personne connait vraiment la règle, donc y'a moyen qu'en écrivant bien, l'autre pense que tu as fait une faute d'orthographe. Mais j'ai pas compris ton explication par contre, je pensais justement que quand y'avait le COI avant le verbe avoir, on accordait en genre et en nombre le verbe avoir en fonction du COI justement, et quand il est après, on accorde rien. Genre "Cette experience a permis que je blablabla", mais "Cette expérience m'a permise de blablabla". Même en terme de sonorité, je préfère "permise", que "permis" dans le deuxième cas.
En tout cas, ça souligne bien la galère que c'est
Sinon, sur la perception, je ne suis pas d'accord avec toi, je reste d'avis qu'en supprimant le concept de féminin et toute la grammaire associé, alors on supprimera le concept de masculin dans le même temps, mais ok
@Bobbie in the Sky
Pour le coup, l'écriture inclusive n'empêche pas non plus de tomber dans ce travers
@Margay
Oui, tout à fait. Je prenais juste cet exemple pour préciser que l'absence de genre peut sembler inclusive d'un point de vue grammatical mais ne l'est pas nécessairement dans son usage. D'ailleurs dans ce cas précis l'absence de genre grammatical ne signifie pas non plus une langue neutre. Sans parler qu'elle invisibilise le spécifiquement féminin. Dans un autre article, l'enjeu était la traduction en arménien d'ouvrages féministes qui nécessitait la formation de nombreux néologismes pour retrouver la substance des textes et leur point de vue féminin par exemple.
Oui, tout à fait. Je prenais juste cet exemple pour préciser que l'absence de genre peut sembler inclusive d'un point de vue grammatical mais ne l'est pas nécessairement dans son usage. D'ailleurs dans ce cas précis l'absence de genre grammatical ne signifie pas non plus une langue neutre. Sans parler qu'elle invisibilise le spécifiquement féminin. Dans un autre article, l'enjeu était la traduction en arménien d'ouvrages féministes qui nécessitait la formation de nombreux néologismes pour retrouver la substance des textes et leur point de vue féminin par exemple.
M
Membre supprimé 350151
Guest
Je comprends pas spécialement en quoi le point médian atténue les inégalités, donc je ne comprends pas un clan plus que l'autre...
Idem
Je ne trouve pas que ça aide à réduire les inégalités, en fait j'ai l'impression que ça donne une image lourde et compliquée du féminisme au contraire
Essayer d'avoir une écriture épicène par contre c'est pas mal
J'aime assez une proposition qui a été faite de n'utiliser que du masculin qui deviendrait ainsi du neutre. Ca simplifierait les choses pour le coup !
Je ne trouve pas que ça aide à réduire les inégalités, en fait j'ai l'impression que ça donne une image lourde et compliquée du féminisme au contraire
Essayer d'avoir une écriture épicène par contre c'est pas mal
J'aime assez une proposition qui a été faite de n'utiliser que du masculin qui deviendrait ainsi du neutre. Ca simplifierait les choses pour le coup !
@Astipalaya en fait, j'ai autant l'impression que cette difficulté à lire provient aussi bien de la graphie elle-même que de l'absence d'uniformité dans la manière d'écrire mais aussi quand l'écrire.
Pour reprendre ton exemple, "une personne" ou "la victime" n'a pour moi aucunement besoin d'un point médian ou d'un X [outre le fait que je trouve ce X très illisible, notamment car ne correspondant à aucune réalité linguistique, ça se prononce pas et étymologiquement ça n'a aucun fondement].
Une personne, ou une victime, par définition, désigne chaque être humain sans aucune distinction autre que celle de la définition du mot.
C'est aussi un des arguments de l'enseignement de l'écriture inclusive à l'école = si elle est normalisée (et que donc tout le monde apprend à l'utiliser de la même manière), l'impression de foutoir sera beaucoup moins prégnante.
Pour reprendre ton exemple, "une personne" ou "la victime" n'a pour moi aucunement besoin d'un point médian ou d'un X [outre le fait que je trouve ce X très illisible, notamment car ne correspondant à aucune réalité linguistique, ça se prononce pas et étymologiquement ça n'a aucun fondement].
Une personne, ou une victime, par définition, désigne chaque être humain sans aucune distinction autre que celle de la définition du mot.
C'est aussi un des arguments de l'enseignement de l'écriture inclusive à l'école = si elle est normalisée (et que donc tout le monde apprend à l'utiliser de la même manière), l'impression de foutoir sera beaucoup moins prégnante.
Personnellement, pour quelque chose d’aussi conséquent que le langage inclusif (qui serait quand même un gros changement d’un point de vue grammatical) ça me met profondément mal à l’aise qu’un petit groupe de militants essaye de l’imposer à énormément de gens. Et c’est aussi ce genre d’action qui renforce la croyance comme quoi les féministes d’aujourd’hui sont devenues des hystériques.
Je pense qu’aujourd’hui, il serait bon de réaliser un sondage (à défaut de référendum) conséquent afin de voir si les français veulent ou non du langage inclusif. Ce serait plus honnête.
Je pense qu’aujourd’hui, il serait bon de réaliser un sondage (à défaut de référendum) conséquent afin de voir si les français veulent ou non du langage inclusif. Ce serait plus honnête.
En fait moi je trouve que l'intéressant dans le point médian, c'est l'ouverture (ou non) du débat : est-ce que la société est prête à discuter du fait que la langue est sexiste, et peut être un symbole du sexisme ambiant qui est de plus en plus dénoncé ? Est-ce qu'on est prêts à entendre que ne pas genrer au féminin des noms de métiers c'est un peu relou, est-ce qu'on est prêt à entendre que genrer secrétaire au féminin par défaut mais maçon au masculin, c'est un peu suranné, est-ce qu'on est prêts à entendre que "Monsieur et Madame Jean Machin" c'est un peu lourd quand on sait que l'épouse a son propre nom ?
J'ai souvent résumé mon avis à "Je ne suis pas spécialement pour le point médian, mais je ne comprends pas qu'on puisse être contre". Pour moi le point médian c'est un outil pour faire passer un message, pour pointer du doigt quelque chose, pas une finalité en soi. C'est un outil-symbole qui permet de discuter de choses, et il est intéressant parce qu'il symbolise tous les autres petits symboles du sexisme qu'on peut trouver dans la langue : on ne doit plus ainsi discuter de cheffe ET de secrétaire au féminin par défaut ET de Monsieur et Madame Jean Machin, on peut parler de tout ça en même temps en se disant "ah tiens et le point médian, qu'est-ce que ça vient résoudre ? qu'est-ce que ça complique". Bref pour moi c'est un vrai outil, que je n'utilise pas systématiquement en pratique, mais dont la perception de la philosophie est pour moi un indicateur de l'ouverture d'esprit de mon interlocuteur (entre autres hein
). La question que je me pose vraiment, et que je trouve que le point médian pose, c'est : est-ce qu'on est prêts à discuter honnêtement de tout ça ? (et pas "est-ce qu'on est prêts à mettre des points partout")
(par contre pouvoir écrire cheffe sans que personne ne fasse un syncope, ça oui, c'est un peu une de mes finalités)
J'ai souvent résumé mon avis à "Je ne suis pas spécialement pour le point médian, mais je ne comprends pas qu'on puisse être contre". Pour moi le point médian c'est un outil pour faire passer un message, pour pointer du doigt quelque chose, pas une finalité en soi. C'est un outil-symbole qui permet de discuter de choses, et il est intéressant parce qu'il symbolise tous les autres petits symboles du sexisme qu'on peut trouver dans la langue : on ne doit plus ainsi discuter de cheffe ET de secrétaire au féminin par défaut ET de Monsieur et Madame Jean Machin, on peut parler de tout ça en même temps en se disant "ah tiens et le point médian, qu'est-ce que ça vient résoudre ? qu'est-ce que ça complique". Bref pour moi c'est un vrai outil, que je n'utilise pas systématiquement en pratique, mais dont la perception de la philosophie est pour moi un indicateur de l'ouverture d'esprit de mon interlocuteur (entre autres hein
). La question que je me pose vraiment, et que je trouve que le point médian pose, c'est : est-ce qu'on est prêts à discuter honnêtement de tout ça ? (et pas "est-ce qu'on est prêts à mettre des points partout")(par contre pouvoir écrire cheffe sans que personne ne fasse un syncope, ça oui, c'est un peu une de mes finalités
)
@Dame de lotus
Alors pas de syncope non plus si je dis "ma chef". En sachant que "chef" veut dire "tête", c'est comme si je disais "ma tête de service" ou "ma responsable".
Normalement le mot est invariable...
Alors pas de syncope non plus si je dis "ma chef". En sachant que "chef" veut dire "tête", c'est comme si je disais "ma tête de service" ou "ma responsable".
Normalement le mot est invariable...
Perso j’utilise le point médian (que je trouve plus léger que les parenthèses, genre « les étudiant.es » ça passe mieux pour moi que « les étudiant(e)s ») mais je reconnais que l’écriture inclusive, poussée à son paroxysme, peut vite être indigeste (les « x » partout, les horribles néologismes comme « iels », « les gentes » ). Néanmoins il y a beaucoup de manières de rendre la langue plus inclusive, en utilisant par exemple l’accord de majorité, en employant des mots épicènes comme « les personnes », en cessant de tout genrer au masculin par défaut (et je ne parle même pas d’utiliser la forme féminine pour les métiers, car cela relève pour moi de l’évidence)... C’est une simple question de volonté.
Mais, et on le voit bien avec certains commentaires ouin-ouin de gens qui semblent s’être perdus sur Madmoizelle, c’est justement là où le bât blesse. L’égalité hommes-femmes, puisque c’est de ça dont il s’agit, braque encore les gens. Faut pas se leurrer, en France, on a 5 trains de retard sur ce sujet. Il va falloir beeeeeaucoup de temps pour que les mentalités changent, c’est assez laborieux.
Comme le disait un commentaire précédent (désolée j’ai oublié le pseudo...), il y a dans ces résistances plus une volonté de garder notre bon vieux modèle social qu’un refus pur et dur de voir la structure de la langue évoluer. Et il suffit que les fachos s’emparent de la question du point médian, en appauvrissant complètement le débat (et en oubliant ce qu’est réellement l’écriture inclusive, si tant est qu’ils l’aient jamais su), pour que les crispations s’intensifient encore plus.
Mais, et on le voit bien avec certains commentaires ouin-ouin de gens qui semblent s’être perdus sur Madmoizelle, c’est justement là où le bât blesse. L’égalité hommes-femmes, puisque c’est de ça dont il s’agit, braque encore les gens. Faut pas se leurrer, en France, on a 5 trains de retard sur ce sujet. Il va falloir beeeeeaucoup de temps pour que les mentalités changent, c’est assez laborieux.
Comme le disait un commentaire précédent (désolée j’ai oublié le pseudo...), il y a dans ces résistances plus une volonté de garder notre bon vieux modèle social qu’un refus pur et dur de voir la structure de la langue évoluer. Et il suffit que les fachos s’emparent de la question du point médian, en appauvrissant complètement le débat (et en oubliant ce qu’est réellement l’écriture inclusive, si tant est qu’ils l’aient jamais su), pour que les crispations s’intensifient encore plus.
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