« Assignée garçon », les réalités trans expliquées par Sophie Labelle, en BD

[Bronjohn]

Je trouve que cette BD est bien faite et j'apprécie de voir que les personnes trans ont l'air de la valider.

En revanche, j'aimerais revenir sur l'utilisation du terme "transphobe" qui revient souvent dans les commentaires, peut-être dans la BD, et dans les diverses discussions que j'ai lues qui abordaient l'intégration des personnes non cis dans la société.
Je comprends que les personnes non cis vivent très mal les phrases du type : "Le droit à l'IVG est un combat très important pour les femmes.", parce qu'elles excluent complètement les personnes non cis à cause de l'implication supposée "organes génitaux => genre". Pourtant, je dirais que sémantiquement ce n'est pas de la transphobie, mais plutôt de l'exclusion des personnes trans, genderfluid, agenres... Étymologiquement, "phobe", c'est la peur, l'aversion, et quand on infère sur le genre d'une personne à partir de ses organes génitaux, il s'agit à mon sens plus de discrimination que de phobie (même au sens large du mot "phobie"). Pour faire une comparaison (qui a ses limites évidemment), c'est un peu comme si on confondait sexisme et misogynie, alors que les deux idées sont bien différentes.
En ce qui me concerne, j'essaie d'inclure tous les genres dans mes schémas de pensée, pourtant il m'arrive de ne considérer que les personnes cis. Je serais embêtée, dans ces moments-là, qu'on me qualifie de transphobe, alors que je vois un écart significatif entre des mécanismes de pensée non inclusifs et tristement discriminants, et une aversion envers les personnes non cis. Cela étant dit, c'est évidemment un malaise de privilégiée cis, incomparable face à l'exclusion dangereuse et violente de toutes les personnes non cis.

J'espère de tout mon coeur que mon message ne sonne pas comme une "leçon cis à l'intention de ceux qui ne le sont pas". Je ne reproche absolument pas aux non cis d'employer le terme "transphobe", parce qu'iels emploient bien la terminologie qu'iels souhaitent dans ce combat fondamental.

 

[Membre supprimé 146616]

@Bronjohn J'espère que quelqu'un va me corriger si je me trompe: je crois qu'en effet, il y a une différence entre transphobie (haine/peur des personnes trans) et cissexisme (invibilisation pas forcément volontaire ou consciente des personnes trans). Il y a en effet des tas de gens qui, sans être transphobes, sont conditionnés par notre monde cissexiste et qui disent, mettons: "on est une femme quand on a un vagin" sans penser à mal (Laci Green elle-même a employé des expressions cissexistes quand elle était plus jeune). Je ne dis pas que c'est bien d'être cissexiste, je dis simplement que quand on baigne dans une société qui invisibilise les personnes trans, il peut être difficile de briser ses propres oeillières. Après, ce qui est bien, c'est d'essayer d'évoluer pour faire évoluer la société. Peut-être que nos descendant-e-s apprendront le genre à l'école, pourquoi pas?

 

[AprilMayJune]

@Bronjohn je crois que je vois d'où vient ton interrogation - il y a souvent dans le vocabulaire militant des mots qui ont un sens un peu différents de ceux qu'on utilise tous les jours, et un peu différents de ceux du dictionnaire. La question n'est pas anodine, c'est vrai: dans le langage commun, les termes en -phobe sont forts et sont une grave accusation (tout comme ceux en -iste comme sexiste).

Mais on les utilise car ils traduisent bien deux choses : d'abord les violences faites envers les personnes oppressées (être transphobe c'est faire du mal aux personnes trans) ensuite l'entretien des systèmes d'oppression (être transphobe c'est participer (même sans le vouloir!) à ce qui fait dans la société (discours et actes) que les personnes trans sont opprimées). Les deux sens (violence individuelle et violence systémique, c'est-à-dire au niveau de comment la société est organisée) sont confondus car ils se recoupent et se nourrissent - et par violence on entend souvent un sens large : ce n'est pas seulement causer de la douleur, mais tout ce qui contribue à effacer l'existence des personnes trans, à la cacher, à l'interdire ou à l'empêcher d'être. En ce sens, les discriminations envers les trans sont transphobes, et tout acte ou discours discriminatoire envers eux, elles, ou iels l'est aussi.

Il est cependant vrai que la majorité de la transphobie (comme pour toutes les oppressions je crois) n'est pas spectaculaire, et passe inaperçue pour la majorité des gens. (J'ai parfois l'impression que l'expression "être transphobe" pour la majeure partie des gens, renvoie à un épouvantail - c'est-à-dire qu'être transphobe, c'est forcément être une personne horrible qui commet des crimes répugnants, et que par conséquent vu qu'on n'est pas cet épouvantail, on ne peut pas être transphobe ni participer à la transphobie de la société, et donc on n'a pas à se remettre en cause. Je me trompe peut-être, mais j'ai vraiment l'impression que dans le langage courant, c'est ça )

En fait, ce que je te conseillerais, c'est que si un jour on te dit que tu es transphobe, de dépasser le malaise que tu peux ressentir (qui est normal - personne n'aime faire les choses mal et personne n'aime se rendre compte qu'on a pu mal faire, même avec les meilleures intentions possibles) et de chercher à comprendre pourquoi on t'a dit ça, et ce que tu peux faire pour arranger la situation (qui, souvent, consiste simplement à présenter des excuses et retirer ou reformuler les propos problématiques, et veiller à l'avenir). Cela fera de toi une meilleure alliée

 

[Bronjohn]

Et lesbophobe, c'est la peur des lesbiennes? Non, ça inclue tout ce qui est discriminant à leur encontre. Dans les deux cas ( transphobie incluse), on parle bien de discrimination.
Du coup, je ne comprends pas du tout ton message. Je vais prendre un exemple: je suis trans et pourtant, il m'arrive d'avoir des propos transphobes. Alors oui, ce n'est pas agréable quand on me le fait remarquer mais ce qui serait bien pire, ce serait de rester sur une blessure d'ego et de ne pas accepter de changer. Ce qui serait terrible, ce serait que le refus de me voir telle que je suis me pousse à blesser plein de personnes ( la transphobie ordinaire tue aussi ).

Dans les faits, les ravages parmi nous sont les mêmes. Pour illustrer, le sexisme ordinaire n'induit pas forcément d'être violent physiquement envers les femmes et cependant, c'est une violence qui en nourrit d'autres. Ces autres violences peuvent très bien ne pas être cantonnées aux mots et devenir mortifères ( je synthétise là: les mots peuvent tuer )

Ah, juste, nous sommes trans, pas non-cis. Nous présenter ainsi, c'est à mon avis mettre les cisgenres comme référents, ce qu'iels ne sont pas ( pas plus que nous le sommes ). Tu ne vas pas dire à une lesbienne qu'elle est non-hétéro, non ?
Voiulà ( mais vraiment, j'aimerais que tu m'expliques ton post )

Merci pour ta réponse !
Tout d'abord, si je dis "non cis", c'est parce que je n'ai pas envie d'exclure les personnes qui ne sont ni cis, ni trans. Mais il est très possible que je sois maladroite dans mon propos. Du coup tu dirais trans même pour les agenres, ou gender fluid ? Parce que ces agenres et gender fluid m'ont aussi l'air d'être concerné.e.s par ce qu'on appelle la transphobie, ou en ce que j'appelais l'exclusion des personnes non cis. Éclaire ma lanterne si tu veux bien.
Sinon oui, pour moi la lesbophobie c'est vraiment plus de l'aversion envers les lesbiennes, que leur invisibilisation dès qu'on parle d'homosexualité (cf leur sous-représentation flagrante dans les medias, la culture populaire, etc...). Les deux sont quelque chose de très grave, mais sont deux choses différentes.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre, mais c'est bien une question de terminologie. Je ne remets absolument pas en cause la violence des discriminations envers les trans.
Et quand tu dis que ça t'embête un peu que je te dise ce qui est transphobe ou non, je te comprends tout à fait et j'ai essayé de me prémunir au mieux de cette réaction dans mon premier message. Je ne veux pas du tout donner des leçons aux personnes concernées, alors mille fois désolée si c'est l'impression que tu as eue ! Je crois vraiment que c'est en démêlant des questions de vocabulaire flou comme celle-ci qu'on facilite la communication sur les questions du genre.

lafeemandarine, je n'arrive pas à te mentionner mais je crois que tu as mis le doigt sur ce que je voulais dire : je crois que je désigne en effet la différence entre cissexisme et transphobie, et que ce qui m'embête, c'est que j'ai l'impression qu'on utilise transphobie pour désigner les deux. Merci pour ce mot "cissexisme" qui m'avait échappé !

 

[Bronjohn]

@Bronjohn je crois que je vois d'où vient ton interrogation - il y a souvent dans le vocabulaire militant des mots qui ont un sens un peu différents de ceux qu'on utilise tous les jours, et un peu différents de ceux du dictionnaire. La question n'est pas anodine, c'est vrai: dans le langage commun, les termes en -phobe sont forts et sont une grave accusation (tout comme ceux en -iste comme sexiste).

Mais on les utilise car ils traduisent bien deux choses : d'abord les violences faites envers les personnes oppressées (être transphobe c'est faire du mal aux personnes trans) ensuite l'entretien des systèmes d'oppression (être transphobe c'est participer (même sans le vouloir!) à ce qui fait dans la société (discours et actes) que les personnes trans sont opprimées). Les deux sens (violence individuelle et violence systémique, c'est-à-dire au niveau de comment la société est organisée) sont confondus car ils se recoupent et se nourrissent - et par violence on entend souvent un sens large : ce n'est pas seulement causer de la douleur, mais tout ce qui contribue à effacer l'existence des personnes trans, à la cacher, à l'interdire ou à l'empêcher d'être. En ce sens, les discriminations envers les trans sont transphobes, et tout acte ou discours discriminatoire envers eux, elles, ou iels l'est aussi.

Il est cependant vrai que la majorité de la transphobie (comme pour toutes les oppressions je crois) n'est pas spectaculaire, et passe inaperçue pour la majorité des gens. (J'ai parfois l'impression que l'expression "être transphobe" pour la majeure partie des gens, renvoie à un épouvantail - c'est-à-dire qu'être transphobe, c'est forcément être une personne horrible qui commet des crimes répugnants, et que par conséquent vu qu'on n'est pas cet épouvantail, on ne peut pas être transphobe ni participer à la transphobie de la société, et donc on n'a pas à se remettre en cause. Je me trompe peut-être, mais j'ai vraiment l'impression que dans le langage courant, c'est ça )

En fait, ce que je te conseillerais, c'est que si un jour on te dit que tu es transphobe, de dépasser le malaise que tu peux ressentir (qui est normal - personne n'aime faire les choses mal et personne n'aime se rendre compte qu'on a pu mal faire, même avec les meilleures intentions possibles) et de chercher à comprendre pourquoi on t'a dit ça, et ce que tu peux faire pour arranger la situation (qui, souvent, consiste simplement à présenter des excuses et retirer ou reformuler les propos problématiques, et veiller à l'avenir). Cela fera de toi une meilleure alliée

Merci pour cette explication claire. Entre nous, je trouve ça complètement normal qu'il y ait un mot très fort pour parler de la discrimination envers les trans. Et s'il doit y avoir un écart entre le sens du mot et son étymologie, ça n'est pas grave.
Le seul problème est d'après moi que les personnes qui ne sont pas sensibles un minimum à l'oppression envers les trans peuvent ne pas comprendre l'emploi du mot "transphobe" quand on parle de discrimination, puisqu'eux se ramènent à l'étymologie sans avoir une idée de la violence de la transphobie. Personnellement, au début j'étais désarçonnée, et les personnes (en l'occurence cis) avec qui j'en ai parlé l'étaient également. Mais j'entends que ce n'est évidemment pas aux personnes trans de faire un effort pour se faire comprendre des cisgenres, d'adapter leur vocabulaire ou je ne sais quoi.

Enfin, maintenant que j'ai quelques clés en main, je pourrai expliquer aux personnes moins aguerries que "transphobie" est un mot tout à fait idoine (même si c'est trivial qu'il l'est par essence, puisque ce sont les trans qui l'ont choisi pour parler d'une oppression qui les concerne).

 

[AprilMayJune]

@Bronjohn Ce n'est pas anodin que le terme "transphobie" désigne des actes d'oppressions de degrés divers, en fait - à la fois l'omniprésent "êtes vous un homme ou une femme" à cocher sur tous les formulaires, et les meurtres des personnes trans parce qu'elles sont trans. C'est qu'il n'y a pas de différence de nature : ignorer, cacher l'existence des personnes trans, ça les marginalise, et comme elles sont marginalisées par la société, la société en général est moins regardante envers les violences qui leur sont faites, voire parfois (souvent) les encourage.

C'est en cela que je voulais dire qu'elles se nourrissent. En usant de violence envers les personnes trans, on les fait taire, et en les silenciant, on facilite la violence envers iels.

C'est effectivement une bonne chose que le terme transphobie soit un terme fort. Je ne sais pas s'il nous dessert vraiment face aux personnes non sensibilisées - parce que si ces personnes nous écoutaient, on n'aurait pas de problèmes (Souvent les personnes non-concernées à une oppressions cherchent avant tout à se dédouaner, à se justifier, bref à sauver leurs fesses, plutôt que d'écouter les personnes concernées parler de leur vie et de leurs problèmes. La transidentité remet pas mal d'idées reçues en question, et la transphobie souligne que tout le monde participe au problème, même à son insu, et ce n'est pas toujours facile à accepter.)

 

[Membre supprimé 146616]

@Ghost wind Excellentes questions. Pour être sincère, je n'ai pas de réponse définitive. Quand j'entends quelque chose qui me choque (validiste, sexiste, transphobe...), j'ai tendance à passer en mode Hermione Granger et à expliquer point par point pourquoi ça ne va pas (et je passe pour l'illuminée de service), ou alors je vais pleurer dans les toilettes. Ma tendance à l'hypersensibilité me joue des tours, j'ai l'impression de tomber à côté quand j'ouvre la bouche, bref, j'assure pas du tout en tant que personne qui milite. Il faudrait que quelqu'un fasse publier un guide du/de la militante, ce serait utile.

C'était le post inutile du soir, bonsoir.

 

[Bronjohn]

@Bronjohn
Oh dis, ta question tombe bien: je suis agenderflux, autrement dit agenré.e à flux ( j'ai l'impression d'être une perso de SF quand c'est dit en français ).
Alors,les personnes qui ne sont ni hommes ni femmes se somment elleux-même non-binaire. Non-binaire peut être une expression parapluie ( pour parler de tout le spectre de genre autre que femme/homme ) ou la manière dont la personne nomme son genre. Nous sommes transgenres, c'est à dire que nous ne correspondons pas au genre assigné à notre naissance. Cependant, certain.es choisissent de se revendiquer trans, d'autres non. Je te renvoie au topic des pirates du genre si tu veux des détails ( premier posts plus le débat qui suit ). Voilà, c'est selon le choix de chacun.e.
Les non-binaires subissent souvent une discrimination spécifique différente des personnes AFAB ou AMAB, c'est à dire des personnes qu'on a assignée femmes et qui sont hommes ou l'inverse. Je subis la transphobie mais c'est que dalle par rapport à des mad ici.
Cependant, des personnes non-binaires subissent des choses aussi violentes que les personnes AFAB ou AMAB ( le topic évoque un peu tout cela).

Heu alors, je ne suis pas certaine que les mad lesbiennes rejoignent ton avis. Les deux sont de la lesbophobie à mon avis. Cependant, je suis pansexuelle donc je laisse une mad plus directement concernée te répondre. Sinon, le cas échéant, je te dirais d'aller voir la Veille homophobie
Pour le reste, ne te leurre pas: le cissexisme est de la transphobie.
"Cissexisme : le système qui considère les personnes cisgenres comme supérieures aux personnes trans, ces dernières étant vues comme anormales."
"transphobie: Attitudes ou manifestations de mépris, de rejet ou de haine envers les personnes transgenres."
Les deux définitions sont "un peu" synonymes. L'une parle du système ( fait par nous les genTes), l'autre parle... des genTes.
Mais donc, tu pensais que cissexisme était un terme moins péjoratif?

ps: et sinon, t'inquiète, je ne pense pas que tu as de mauvaises intentions, juste que tu connais mal la transphobie Et tu as le mérite d'oser poser des questions

Merci pour l'éclaircissement concernant l'appartenance ou non des non binaires au groupe des personnes transgenres.
D'ailleurs tu es resté.e très gentil.le mais du coup, dans mon premier message, j'ai été putain de maladroite : en parlant de "non cis", j'ai défini les personnes transgenres par rapport aux personnes cis. J'en suis très sincèrement désolée, c'était vraiment naze pour des raisons évidentes.
Sinon, je ne pensais pas que cissexisme était moins péjoratif, mais simplement qu'il recoupait une autre réalité que celle de la transphobie. Comme tu le dis si bien, les définitions sont presque les mêmes, à un petit quelque chose près. Je crois que c'est encore plus important de dire à quelqu'un.e qu'iel a un raisonnement cissexiste, que de lui dire qu'iel est transphobe, parce que ça exhibe encore plus ce qui cloche dans sa façon de penser. Mon parallèle (un peu gauche) avec la différence entre sexisme et misogynie est ce que je trouve de mieux pour pointer du doigt cette variation que je ressens personnellement : si je suis témoin de quelque chose qui s'inscrit dans un contexte sexiste, je dénoncerai sûrement le sexisme et non le manque de respect envers les femmes, parce que c'est spécifique, parce que ça parle de la construction sociale qui exclut une partie des humains. Est-ce clair ?

En ce qui concerne le terme de "lesbophobie", je conçois qu'effectivement il n'ait pas les mêmes sens et poids pour tout le monde. Pour moi qui suis bisexuelle, je fais une différence entre la biphobie et l'invisibilisation des bi. Mais je pense qu'il n'y a pas de consensus sur ces termes-là, et ça ne m'étonnerait pas si tu me disais que pour la plupart des bi, ces deux termes sont équivalents !

@AprilMayJune : Je pense comprendre ce que tu veux dire par rapport à ce côté "je me dédouane" permanent. Souvent quand j'évoque la transphobie, et en particulier le fait d'être inclusif.ve, en présence de personnes non averties, je constate qu'elles se mettent sur la défensive immédiatement. C'est, dans une certaine mesure, ce qui peut se passer également quand on parle de sexisme.

 

[Bronjohn]

@Bronjohn
Là, je ne suis pas d'accord. Etre cissexiste/transphobe, ce n'est pas seulement nous manquer de respect. Les enjeux sont bien plus importants que cela, on ne parle pas d'incivilités. On parle de nos assassinats ( que ce soit par attaque, par précarité, par suicide,... ). Je ne joue pas la hiérarchisation des oppressions, je veux juste dire que chaque oppression a ses processus spécifiques
Dans le cas des femmes, leur manquer de respect s'inscrit dans un rapport de hiérarchisation femmes/hommes: c'est systémique, c'est donc du sexisme, comme tu le dis toi-même. Là, tu ne peux pas dire qu'il s'agit pour nous de différences selon qu'on parle cissexisme ou transphobie. Mis à part le confort de la personne qu'on confronte à ses actions, il n'y a pas de différence. Dans les deux cas, on retrouve une construction sociale qui nous exclut.
Je ne sais pas si je suis claire

Quand je parlais de manquer de respect, c'était pour donner un des ressorts de la misogynie (qui s'applique aussi au sexisme, certes). Je voulais surtout dire que je ne me contenterais pas de condamner la misogynie, je dénoncerais davantage le sexisme. Peut-être que j'ai un usage bizarre de ces deux mots ?
En tout cas, je n'ai jamais voulu réduire la transphobie à un manque de respect (et idem pour la misogynie), parce que dans les deux cas il s'agit vraiment d'autre chose. Je suis sincèrement désolée si ce n'était pas clair, en tout cas tu as raison d'exiger que je sois précise. (ou plus claire, à défaut )
Et oui, ces oppressions sont évidemment très différentes, c'est pourquoi j'insiste sur le fait que ma comparaison est vraiment limitée !

 

[Membre supprimé 146616]

J'ai eu le malheur de lire une page web qui critique aigrement ce tumblr. Maintenant, j'ai envie de pleurer. Morceaux choisis:

Spoiler: transphobie, agressivité, bêtise

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[Amanda0]

Alors, je viens parler d'un truc sur ce topic parce que je suis un peu étonnée par rapport à quelque chose

NB: Avant de lire ce qui va suivre, s'il vous plaît, je cherche une explication parce que je n'ai jamais rencontré réellement de transgenre. Mais j'ai conscience des horreurs que vivent les personnes transgenres, je ne défends absolument pas un parti ou l'autre, je cherche juste à comprendre en quoi ce qui a été fait est mal (et oui j'ai conscience de mes privilèges de cis et ne me considère nullement plus féminine qu'une femme non née avec une vulve)

Il y a un certain temps, mon école a voulu faire une soirée. Le thème de la soirée était de casser les normes (en référence à un cours qu'on avait eu qui parlait notamment de l'oeuvre de Judith Butler) genrées en venant habillés conformément à son genre ou à l'autre (finalement très peu de gens se sont habillés conformément a genre dont iels ne faisaient pas parti.e.s).
Mais nous nous sommes faits très violemment insultés par des personnes transgenres (que je ne considère absolument pas représentatives des personnes trans en général) parce que nous étions "transphobes" (entre autre florilège d'insultes et de menaces plus ou moins folkloriques).

Ok pour moi, la transphobie, comme l'homophobie ou la xénophobie c'estde faire volontairement du mal à une personne en tournant en ridicule / avec des violences psychologiques, verbales ou physiques car elle ne rentre pas dans le modèle : cis/blanc/hétro/CDI/marié/4 enfants et 2 poules de la société et de renier le fait qu'iels peuvent exister en tant que tel.

Donc où est la transphobie dans le fait de faire une soirée où les mecs s'habillent en filles et les filles s'habillent en mecs (on parle bien que de s'habiller pas de s'identifier ou de jouer des "rôles") ? On ne renie pas l'existence de la communauté transgenre ni les violences terribles faites aux personnes transgenres mais l'intention n'a jamais été de vexer qui que ce soit, et méritions-nous vraiment d'être classés au même rang que des mecs qui tabassent à mort des gens car ils sont transgenres ou refusent de leur louer un appartement/de les soigner etc.. ?

Merci de me répondre calmement je ne cherche en aucune manière à offenser qui que ce soit je veux juste comprendre

 

[Loo-kat]

Ok pour moi, la transphobie, comme l'homophobie ou la xénophobie c'est de faire volontairement du mal à une personne en tournant en ridicule / avec des violences psychologiques, verbales ou physiques car elle ne rentre pas dans le modèle : cis/blanc/hétro/CDI/marié/4 enfants et 2 poules de la société et de renier le fait qu'iels peuvent exister en tant que tel.

Donc où est la transphobie dans le fait de faire une soirée où les mecs s'habillent en filles et les filles s'habillent en mecs (on parle bien que de s'habiller pas de s'identifier ou de jouer des "rôles") ? On ne renie pas l'existence de la communauté transgenre ni les violences terribles faites aux personnes transgenres mais l'intention n'a jamais été de vexer qui que ce soit, et méritions-nous vraiment d'être classés au même rang que des mecs qui tabassent à mort des gens car ils sont transgenres ou refusent de leur louer un appartement/de les soigner etc.. ?

Salut !
La transphobie, ça peut prendre beaucoup de formes, comme l'homophobie ou la xénophobie. Tout ça ne se cantonne pas à des violences, il y aussi la transphobie ordinaire (comme l'homophobie et la xénophobie ordinaires), qui est tellement bien intégrée en nous qu'on ne remarque même pas qu'elle est là. Par exemple, ça va prendre la forme d'une certaine méfiance en passant devant un groupe de jeunes non-blancs (parce qu'ils sont non-blancs), l'utilisation d'un certain vocabulaire offensant pour désigner les personnes trans (par exemple, il faut éviter de dire "les transgenres" parce que, si ça peut ne pas en gêner certains, d'autres si. Ce sont des personnes avant tout, pas une catégorie à part, hein).
Donc le fait que tu n'insultes ou ne tabasses personne ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir de propos transphobes.
Et c'est pas parce qu'il y a pire qu'il ne faut pas s'en indigner ou corriger les personnes responsables de ces actions.

De manière générale, si une personne dit être offensée, blessée par quelque chose, c'est mieux de l'écouter. Je veux dire que ce n'est pas parce toi, personne non victime d'une société transphobe, ne voit pas où est le mal que les personnes concernées ont tort.
Pour revenir sur le sujet précis, et même si je trouve ce thème de soirée assez nul (il me gêne mais je n'arrive pas à savoir pourquoi), je ne pourrais pas te dire en quoi il est transphobe. Je pense que le mieux serait encore que vous demandiez aux personnes concernées pourquoi elles sont aussi en colère, ce sont elles qui seront le plus aptes à vous répondre...