« Assignée garçon », les réalités trans expliquées par Sophie Labelle, en BD

[Black Phillip]

Je pense avoir lu la plupart des commentaires (mais je n'ai pas eu le temps de finir toutes les pages pour l'instant). Je trouve cet article et la discussion qu'il a permis vraiment cool.

Je voulais juste ajouter que ce n'est pas parce qu'on est trans qu'on a forcément envie de se faire opérer pour changer de sexe biologique pour qu'il devienne soit disant "raccord" avec notre identité de genre.
Comme ça a été dit dans l'article, être trans ne veut pas dire qu'on se sent systématiquement "dans le mauvais corps". Puisque le genre n'a rien à voir avec le sexe biologique, on peut très bien être un homme tout en ayant un vagin et des seins, par exemple. On ne sera pas moins un homme parce qu'on n'a pas de pénis, ou moins une femme parce qu'on en a un. Et il existe (de plus en plus) de personnes trans qui ne souhaitent pas se faire opérer parce qu'elles se sentent bien dans leur corps et/ou parce que les opérations sont très compliquées (surtout dans le cas des hommes trans) et que du coup, ben si on se sent à l'aise avec son corps de naissance, on a pas de raisons de vouloir le changer.

Je pense que c'est important de réussir à se sortir d'une vision essentialiste, et de vraiment intégrer le fait que le genre n'est pas une donnée biologique et naturelle. Le sexe biologique tout comme la couleur de peau n'a en réalité aucun lien avec l'identité des individus ou avec leur "nature", mais depuis toujours on se sert de l'argument biologique pour justifier "par la nature" l’oppression de certaines catégories socialement construites (les femmes, les noirs...). Du coup tout ce qui dérive des normes qu'ont mises en place cette hiérarchisation de la vie sociale est discriminé puisque considéré comme n'étant pas naturel, weird, et parce que ça questionne la légitimité des catégories en place et l'ordre établi (trans, homosexuel-les)
Je pense qu'en 2015 on a compris que la "race" est une construction sociale et qu'elle n'a pas de réalité biologique, maintenant je pense que la prochaine étape c'est l’acceptation de la même conclusion en ce qui concerne le genre.

Voilà, en fait j'ai l'impression que j'ai écris ça mille fois sur mad , mais je me dis que si quelqu'un le lit et que ça fait réfléchir cette personne c'est cool. Moi c'est en lisant les VP que j'ai réussi à comprendre certaines choses et à arrêter d'être un peu débile sur certains points parce qu'ignorante des réalités des personnes qui souffrent d’oppressions dont je ne suis pas moi même victime. Je pense qu'il faut vraiment avoir conscience que les privilèges rendent aveugles à certaines choses, et que ça demande un peu de travail d'arriver à voir ces choses là pour arrêter de se comporter de façon complètement inappropriée et discriminante en certaines circonstances - sans le vouloir la plupart du temps, mais c'est l'effet des privilèges - Je pense que ça demande de faire un minimum de travail sur soi et de se remettre en question tout le temps pour ne pas s'enliser dans des comportements de dominant tout nuls et de ce fait là perpétuer des oppressions.

 

[Mad-lutine]

Bon et bien pour moi tout ce qu'il en ressort c'est que c'est très dur pour tout le monde de débattre parce que ça touche énormément à l'affect et à l'intime, comme l'a souligné @Cleos . (je ne minimise pas par cette phrase,en fait ça me rappelle mon cas quand on me dit que je suis "française". Pour moi je suis catalane, c'est ma culture, c'est la langue que je parle, c'est l'histoire que je connais...mais on viendra tout de même me dire "mais sur ta carte d'identité y a écrit françaiiiiise!", et après on vient me prouver que non je suis pas catalane, c'est mon ressenti les gars, laissez-le comme il est pour le coup, il ne fait de mal qu'à moi. ). Bref je digresse.
Le genre peut être une façon de marginaliser. Je l'ai appris un peu à mes dépends parce qu'à la fac on m'a donné un surnom qui était un prénom de mec, et qu'on a commencé à me serrer la main (parce que: je fais des blagues de fesses facilement, et je ne suis pas "féminine").
Ma position finale sur le sujet c'est de laisser pisser en fait. C'est un ressenti qui ne fait de mal à personne que de se sentir femme/homme/entre les deux/j'en oublie peut-être, désolée, si vous ne vous reconnaissez pas je vous mets des petits points pour compléter :.... (quand je dis ça ne fait de mal à personne, je veux dire par là qu'il y a des ressentis qui peuvent blesser: se sentir en insécurité par exemple, c'est un ressenti, c'est intime mais ça peut mener à une peur de l'autre, et donc à son rejet, je vous fais pas un dessin). C'est pour ça que c'est dur d'avoir un débat, beaucoup de gens se sont senti.e.s blessé.e.s, autant des cis que des trans je pense.
Ca peut être blessant pour une personne qui ne s'est jamais posé la question de son genre de le retrouver remis en question, pour tout le monde (je ne veux pas dire "des deux côtés", ça sépare c'est très laid.).
C'est un peu comme pour tout un tas d'autres débats où on est dans l'affect, la protection animale, le bio, l'allaitement, ça ne vous paraît peut-être pas de la même ampleur mais ça touche la façon dont on vit. Il suffit de lire certains messages sur d'autres sujets pour s'en rendre compte.

Voilà voilà merci d'avoir lu jusqu'au bout, vous êtes courageux.ses. Here's an unicorn:

 

[Eko]

@Eko le genre que l'on t'assigne à la naissance va avoir un impact sur ta façon de penser où de te sentir vu que l'éducation est genrée.

Oui enfin le genre que l'on t'assigne n'est pas un genre donné comme ça au pif par les médecins, ils se basent sur les organes génitaux, donc le hasard. Dire que cela va avoir un impact sur ta façon de penser où de te sentir : VRAI, dire que c'est parce que l'éducation est genrée : FAUX.

bien sur l'éducation est genrée et influe sur ta personnalité, à moindre mesure. Mais il ne faut pas oublier quelque chose de très important dans tout ça, la science. Notre comportement, façon de penser etc est de l'ordre du psychologique, mais le psychologique vient bien de quelque part, des hormones. On le sait, les maniaco-dépressifs par exemple ont des problèmes de régulations d'hormones qui influent sur leur santé mentale, et leur façon de penser.
Donc Psychologique => Hormones.
Les hormones viennent de nulle part? on nous fait une piqure au pif à la naissance pour dire si on sera garçon ou fille? non, les hormones viennent du fait qu'on ait des organes génitaux féminins qui conduira à une majorité d'hormones féminin, et idem pour les hommes avec des hormones mâles.

Donc Psychologique et façon de penser etc, en partie influencer par => Les hormones qui sont dues à l'existence => organes génitaux mâle ou femelle

On ne peut pas dissocier complètement la façon de penser du reste du corps, tout est lié.

Du coup, quand vous dites que "heureusement quand je pense que le monsieur avec la moustache est un homme ce n'est que mon avis", comme si vous étiez choqués de ma non-ouverture d'esprit, si ce monsieur me dit que c'est une femme, je répondrai, ce n'est que son avis, son ressentit.
Alors oui on a quand même une certaine autonomie par rapport au fait d'avoir un vagin ou un pénis. mais il ne faut pas dissocier les deux.
De même que vous affirmez "il existe une multitude de genre différent". Non, il n'existe pas de genre psychologique (reprendre le shéma psychologique => hormones => organes génitaux), vous avez créer des genres psychologiques pour pouvoir trouver des cases dans lesquelles vous mettre car vous ne trouviez pas votre place dans la société. Se sentir plus homme alors qu'on est une femme, pourquoi pas, mais de là à créer toute sorte de genre, personnellement ça me dépasse, et je ne pense pas être la seule. Encore une fois tout ceci n'est pas de la méchanceté, comme beaucoup on peu l'interpréter, c'est de l'incompréhension totale. Pas parce que je ne suis pas concernée, mais parce si on réfléchit un peu, je ne trouve aucun sens à tout ça.

On peut se sentir comme bon nous semble sans pour autant créer tout ça. Ce qui me dérange ce n'est pas que vous ayez créer tout ce "monde", c'est de vouloir en faire une affirmation, une vérité, et de vouloir le faire reconnaitre en se basant sur rien de scientifique ou de concret, la preuve le seul argument que j'ai eu depuis le début c'est "je le sens c'est tout, je ne peux pas l'expliquer". Euh...Okay.
Voilà je n'ai rien contre tout ça mais effectivement ça me dérange d'en parler comme une vérité vraie alors qu'on parle d'un ressentit commun par plusieurs personnes. Chacun peut l'expliquer comme il veut, j'aurai plutôt tendance à croire que tout ceci vient d'un malaise quelconque et que se retrouver au sein d'une communauté aide toujours à se sentir mieux.

Quoiqu'il en soit , au cours de cette conversation on m'a quand même dit "qu'on pouvait enfanter en étant un homme", je peux avoir un dessin??
J'ai du coup l'impression que c'est quand même un vrai problème de société. Je veux dire par là, que les personnes qui se cherchent, donc qui ne savent pas encore de quel genre elles sont et qui de disent "suis-je trans? agenré?" avant de connaitre ces termes qu'elles ont du trouver sur des articles et forum du genre, leur mal-être se caractérisait par "je ne me sens pas bien dans ma peau" ? C'est ce qui me fait penser que c'est un fait de société.

Je finirai là dessus et je m'en vais, parce que toutes ces paroles ne sont pas destinées à vous remettre en question ou vous blesser, nous ne sommes pas d'accord et ça ne changera pas. Je souligne juste quand j'ai essayé,ré-essayer de creuser un peu tout ça je n'ai jamais eu aucune vraie explication.

Se retrouver au sein de tout ça, si ça en aide certains, tant mieux, vraiment. Mais cela soulève beaucoup de question et affirmez tout cela sans aucune preuve sinon le ressentit n'est pas une bonne démarche je trouve. Il va être très difficile de faire accepter tout cela de cette manière.

 

[Maelyra]

@Eko j'abandonne. Je n'ai pas à argumenter sur qui je suis. Je le redis ce n'est pas un débat. Au moment où je pensais que ça avançait je me rends compte que non.

Pauvre petite cis qu'on torture avec nos histoires et nos mots compliqués. Je t'invite grandement à lire le blog de @Monyatik : https://wakeningprincess.wordpress.com/ .

 

[###]

Mais il ne faut pas oublier quelque chose de très important dans tout ça, la science. Notre comportement, façon de penser etc est de l'ordre du psychologique, mais le psychologique vient bien de quelque part, des hormones. On le sait, les maniaco-dépressifs par exemple ont des problèmes de régulations d'hormones qui influent sur leur santé mentale, et leur façon de penser.
Donc Psychologique => Hormones.
Les hormones viennent de nulle part? on nous fait une piqure au pif à la naissance pour dire si on sera garçon ou fille? non, les hormones viennent du fait qu'on ait des organes génitaux féminins qui conduira à une majorité d'hormones féminin, et idem pour les hommes avec des hormones mâles.

Donc Psychologique et façon de penser etc, en partie influencer par => Les hormones qui sont dues à l'existence => organes génitaux mâle ou femelle

Juste là dessus, les charges hormonales sont fluctuantes au cours des différents cycles du corps, il y a différents types d'hormones mais pas d'hormones "féminines ou "masculines" parce que tous les types d'hormones se retrouvent quelque soit le sexe, dans des équilibres différents qui varient en fonction du sexe mais également en fonction de l'individu et des cycles biologiques. De plus, il n'y a pas que les glandes génitales qui produisent des hormones. La recherche en endocrinologie est très active, et il n'y a pas un consensus net sur les influences des hormones sur les individus, donc ne faisons pas dire à "la science" ce qu'elle ne dit pas.

 

[Eko]

Je suis d'accord avec toi, et d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire.
En revanche, je ne comprends pas le besoin de se situer par rapport à ça, ni en quoi te situer quelque part pourrait concretement te faire sentir mieux.

Encore une fois, aucune attaque, je cherche juste à comprendre.

 

[Maelyra]

Je devrais me situer où exactement?

Tu n'es absolument pas obligée de te situer. Si tu vis bien ta situation actuelle, tu n'as pas besoin de changer quoi que ce soit.

Si en revanche le décalage entre ce que tu ressens en toi et ce que les autres pensent de toi te dérange et que tu as envie de poser des mots sur ton ressenti alors tu peux t'amuser à faire des recherches, regarder ce que cela signifie que d'être genderfluid, agenrer, bigenre etc. On pourrait dire que c'est une quête de soi.

L'intérêt de ces "cases" c'est qu'aucune d'entre elles n'est imposée. Tu peux parfaitement te dire que tu ne te sens pas femme et en rester là et vivre ta vie comme tu le faisais auparavant.

 

[Black Phillip]

Je comprends pas trop l'intérêt de repartir sur des allégations scientifiques sur le pourquoi du comment on est un garçon une fille ou autre chose en fonction de nos gènes ou des hormones etc (en fait le débat retourne à l'essentialisation j'ai l'impression). Forcément il y a des chercheurs qui s'essayent à ce genre de choses (naturaliser le genre en gros, parce que c'est de ça qu'il s'agit) mais je ne vois pas trop ce que ça nous apporte. Et les termes psychologisant genre "dysphorie du genre" je trouve que ça peut vite tendre à la pathologisation.

 

[abou333]

Ce fil a avancé bien vite et bien loin... Moi j'en suis encore à réagir aux BDs de Sophie Labelle. Et concernant la discussion présente, je constate que bien des gens se sentent blessés, et c'est bien dommage. Bien sûr, tout le monde n'est pas d'accord sur la terminologie (en particulier), mais on ne peut forcer personne à penser comme soi-même. Mais je constate surtout que les gens débattent ici sur la bonne manière de nommer les choses et les gens, sur comment distinguer le genre du sexe etc. Et je trouve que comme style de débat, c'est plutôt sain. Personne n'est en train de remettre en question les droits fondamentaux des personnes trans et intersexués, personne ne dit que c'est aberration de la nature : les gens cherchent à comprendre et c'est bien normal. Dans plusieurs interventions jugées comme blessante, ce que je vois, c'est que ce sont souvent des personnes qui ont tendance à peu catégoriser les gens et les choses, à les placer dans une case. Or, pour plusieurs personnes, se trouver une place dans une catégorie est rassurant et aide grandement à se construire une identité, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans ( oui, dans mon premier post sur ce fil, je déplorais l'apparition de plus de catégories où caser les individus, mais finalement si ça peut aider des gens, pourquoi pas? on peut changer d'avis, c'est la preuve qu'on réfléchit). Qui je suis moi pour dire à quelqu'un «Quoi? agenré?! mais ça n'existe pas voyons. Allez coche homme ou femme qu'on en finisse.» À moins d'être omniscient, personne sauf la personne concernée n'est en mesure et en droit de dire de quel genre une personne est.

Bon, ce que je retiens c'est que le sexe n'est pas le genre. Déjà c'est pas si compliqué. Ce que je trouve un peu plus compliqué qu'en lisant la BD, je me rend compte que pour certaines personnes, on ne peut pas parler d'un «corps d'homme» ou «corps de femme»... alors on tente «attributs féminins/masculins»...ça en rebute encore quelques uns, si on dit «sexe mâle/femelle» ou «sexe biologique» «génotype XX/XY», y en a qui frisent encore de oreilles... Pas pour rien qu'on lit sur ce fil, quantité de messages commençant par «Je ne veux surtout blesser personne...» et finissant «Voilà, j'espère que je n'ai blessé personne». Les gens ont l'impression de marcher sur des oeufs, et c'est vrai que personne n'a envie de blesser quelqu'un d'autre ou d'invalider son identité, mais ce débat est bien la preuve que les gens ont besoin de nommer les choses, et c'est la même chose pour les différences physique entre les humains : on a des vagins et des pénis, donc pour moi, des corps mâles et femelles, simplement parce qu'ils s'emboîtent dans le processus de procréation... On a seulement besoin d'être capable de les nommer, ça aurait être Gontrand et Michel, mais c'est mâle et femelle, et pour moi, ça n'a rien de péjoratif ou d'invalidant pour l'identité de genre de qui que ce soit, tant qu'on s'en sert uniquement pour décrire le corps et non pour imposer une éducation à un être par rapport à ce dit corps.

 

[Mad-lutine]

Après il y a bien des lesbiennes qui refusent de coucher avec des femmes bis alors j'imagine qu'avec des femmes trans' ça poserait certainement problème .

Mon message a fait n'awak, je le reposte en espérant que ça se soit amélioré ^^" :

Spoiler: Je mets en spoiler, c'est délicat...

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Voilà désolée, c'est la réfléxion qui m'est venue à l'esprit en lisant ça, je me suis demandé pourquoi en fait.

 

[Maelyra]

@Mad-lutine question de point de vu je suppose. Pour ma part j'aime une personne, pas un sexe.

Si tu veux voir des films avec des personnes trans je peux te conseiller :
- Boys don't cry. Un film inspiré d'une histoire vraie qui est très dur.
- Transamerica
- Laurence anyways
- Tomboy
- Ma vie en rose (celui je ne l'ai pas encore vu donc je ne peux rien t'assurer en ce qui concerne la qualité du film).

 

[###]

(...) si vous ramenez la science là dedans (...). La sacro-sainte science ne peut pas valider les idées transphobes, tout simplement parce que la science montre que la nature est multiple et complexe et se fiche bien des frontières arbitraires (souvent binaires) que nous lui imposons.

C'est un peu HS donc je mets en spoiler (c'est pas à ton intention spécialement Miodvla (je suis totalement d'accord avec toi en fait ), mais je voulais juste développer un peu l'idée.)

Spoiler: Sur la science comme argument d'autorité

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