Avec #GiveElsaAGirlfriend, les internautes réclament plus de diversité chez Disney

[Infinity-Girl]

@Mlle Esculape Merci pour ta précision

 

[Laoragwen]

@Scamandre Ca ne répond pas vraiment à ma question. Le problème est sans doute mal posé et la question du couple dérive le sens de ma question.
Au lieu d'être en couple, cette personne a eu plusieurs relations hétéros. Et puis, dans l'histoire, bom, il (ou elle) fait son coming-out.
Problème pour moi (à moins d'en faire un ressort scénaristique et de l'utiliser plus tard), c'est trop brutal. La question de la cohérence est là. Si on fait des flashbacks qu'il/elle a déjà crushé sur des personnes du même sexe sans sauter le pas pour des raisons x ou y, c'est une explication qui en vaut une autre. Mais si rien de tout ça? Si la personne est farouchement hétéro et bom du jour au lendemain elle se déclare homo (le scénariste l'amène directement comme ça sur la table). Tu vois ce que je veux dire?

Dans la vraie vie, dans le for intérieur des gens dont la sexualité évolue, ça se fait pas en un jour. Si?

Cette phrase ça fait qui de l'oeuf ou de la poule : le personnage ou la personne a bien eu un 1er crush pour une personne de son sexe, il peut l'avoir eu comme tu dis avant sa relation hetero mais il peut aussi très bien l'avoir pendant, ya pas d'âge pour ça

Et je t'assure que dans la vraie vie aussi, ça arrive très souvent d'avoir d'un seul coup un "flash" de révélation
(c'était mon cas )

 

[AngelTen Richard II]

Franchement les gens qui veulent pas qu'Elsa soit en couple avec une femme, je veux dire, pourquoi ?
Let it go a clairement un sous-texte de coming-out déjà.
Et ensuite, le coup de "faire un couple de Elsa avec une femme c'est tellement conformiste" (j'ai vu ça sur facebook, ça ma tellement défrisé) wow nan mais franchement, dans quel monde vous vivez ? Vous avez déjà vu des couples homos dans les films Disney (et les films pour mômes à gros budget en général) ? Non, pour une simple et bonne raison : beaucoup de parents trouvent qu'un couple homo, c'est indécent, et il ne faut pas en montrer aux enfants (parce qu'un couple hétéro = amour, mais couple homo = sexe bien sûr). Et puis penses-tu une princesse qui aime une autre princesse, quelle idée ? Une princesse est une fâme en robe, pas une de ces abominables garçons manqués qui crachent par terre... Pour le conformisme d'un couple lesbien dans Frozen 2, on repassera, parce qu'au contraire, c'est tellement plus révolutionnaire qu'un personnage célibataire - comme l'était déjà Merida dans Rebelle, pour prendre un exemple comme ça au hasard ^^ Parmi les personnages féminins sans love interest, on peut aussi citer Alice dans Alice au Pays des Merveilles et Lilo dans Lilo et Stich.

Personne ne préjugera qu'elle est asexuelle, ou une femme forte, ou que sais-je, parce que c'est un Disney et parce que les gens sont des idiots (surtout que des personnages asexuels ou sans intérêt amoureux il y en a une pelle dans Disney)

C'est tellement facile je trouve de prôner l'indépendance d'Elsa vis-à-vis de l'amour, ça fait tellement féministe straight qui pense que c'est bon, la lutte est terminée quand la fâme working-girl est parvenue à rule the world... Sans compter qu'il existe un truc dans ce monde, c'est "présumée hétéro jusqu'à preuve du contraire". Elsa restera hétéro jusqu'à ce qu'on nous montre à l'écran sa relation avec une autre fille, et si elle reste célib, ça sera une hétéro célib. C'est comme ça que le monde de la représentation des rôles fonctionne : pour qu'on soit vus, pour que les choses avancent, il ne suffit pas de sous-entendus et de doutes : il faut que la queeritude du personnage soit hyper-claire pour que ça compte. Parce que le fait que ça reste sous-entendu existe déjà dans beaucoup de Disney (je ne vais lister que les principaux/plus connus/moins tirés par les cheveux), un certains nombre de personnages reprennent les codes de représentation de l'homosexualité (majoritairement masculine) :

-Scar (Le Roi Lion) est présenté comme efféminé
-Ursula (La Petite Sirène) est inspirée d'une drag-queen (ou d'un travesti, je ne sais plus) célèbre
-Dans Rox et Rouky, la relation entre les deux peut être interprétée comme homo
-Radcliffe (Pocahontas) est lui aussi affublé de traits qu'on attribue à un personnage homo (notamment les vêtements)
-Peter Pan est probablement agenre (c'est un personnage assez androgyne en tout cas)
-Pleakley dans Lilo et Stich est un personnage AMAB qui préfère les vêtements féminins sur Terre.

(Je précise que j'ai ré-épluché un certains nombre de sites sur le sujet, en éliminant ce que j'y ai vu de plus homophobe)

Le point commun de beaucoup de personnages que j'ai trouvé autour du sujet ? Ils sont désagréables (j'ai trouvé notamment dans cette catégorie : Kuzco, Hadès, Ursula, Scar, Radcliffe, Jaffar) ou des side-kick (Le Génie, Le Fou - la Belle et la Bête - Big Ben et le Chandelier). Mais ça reste toujours sous-entendu. Quand aux personnages de lesbienne, je n'ai rien trouvé sur le sujet (même MULAN est hétéro bordel)

Excusez mon pétage de câble, mais bon sang, ça ferait vraiment du bien à beaucoup d'enfants de voir un couple gay ou lesbien EXPLICITE et qui est CENTRAL dans un film pour enfants, parce que les enfants ont déjà des attirances et que voir la chose comme normale aidera sans doute BEAUCOUP d'entre eux à se construire dans le futur. Alors oui certes ça reste "l'amour est au coeur de toouuuuut" mais déjà, c'est complètement faux de dire que l'amour romantique est le centre de tous les films Disney (ce n'est pas le cas pour Mulan, pour Rox et Rouky, pour Alice aux Pays des Merveilles, pour Lilo et Stich et je ne cite là que les plus connus).

Donc oui, ça serait vraiment cool de donner à Elsa une petite amie. Pas personne, pas un sous-entendu, une vraie petite amie en chair et en image de synthèse. Et à la limite, je m'en fiche que cette dernière ressemble plus à Blanche-Neige ou à Mulan, juste... voilà. Un couple homo au centre d'un film Disney. POUR UNE FOIS

 

[Mandorle]

@Scamandre Ca ne répond pas vraiment à ma question. Le problème est sans doute mal posé et la question du couple dérive le sens de ma question.
Au lieu d'être en couple, cette personne a eu plusieurs relations hétéros. Et puis, dans l'histoire, bom, il (ou elle) fait son coming-out.
Problème pour moi (à moins d'en faire un ressort scénaristique et de l'utiliser plus tard), c'est trop brutal. La question de la cohérence est là. Si on fait des flashbacks qu'il/elle a déjà crushé sur des personnes du même sexe sans sauter le pas pour des raisons x ou y, c'est une explication qui en vaut une autre. Mais si rien de tout ça? Si la personne est farouchement hétéro et bom du jour au lendemain elle se déclare homo (le scénariste l'amène directement comme ça sur la table). Tu vois ce que je veux dire?

Dans la vraie vie, dans le for intérieur des gens dont la sexualité évolue, ça se fait pas en un jour. Si?

Dans la fiction, il y a aussi une question de partis pris artistiques ou narratifs. On trouve quand même assez souvent des films, séries ou autres qui préfèrent laisser planer le mystère sur ce qui se passe dans la tête des personnages, ou qui l'expriment de façon très nuancée
Enfin je trouverais ça assez peu subtil de déployer tout un flashback pour justifier de l'orientation sexuel d'un personnage, sauf si c'est vraiment bien amené. Par exemple, je trouve que mettre des flashbacks dans Les Chansons d'amour pour essayer d'expliquer l'orientation sexuelle d'Ismaël n'auraient absolument aucun sens et gâcherait complètement le film. Ou dans un tout autre genre, je n'aurais pas vu l'intérêt d'annoncer l'homosexualité de Willow de façon plus explicite dans les premières saisons de Buffy. Son attirance pour Tara est à mon sens suffisamment explicite dans la saison 4 pour que son arc fonctionne tel quel...
En plus, il n'y aurait aucune raison de mettre des éléments annonciateurs quand il s'agit d'un personnage considéré d'un point de vue complètement extérieur (les coming out qui surprennent tout l'entourage de la personne, ça existe aussi dans la vraie vie).

@Casspinosaure

Spoiler: HS X-Men

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[Scamandre]

@AngelTen Richard II D'accord avec ton message. Juste :

(surtout que des personnages asexuels ou sans intérêt amoureux il y en a une pelle dans Disney)

Bin, non, pas asexuel.les, justement, comme tu le dis très bien plus loin :

[...] il existe un truc dans ce monde, c'est "présumée hétéro jusqu'à preuve du contraire". Elsa restera hétéro jusqu'à ce qu'on nous montre à l'écran sa relation avec une autre fille, et si elle reste célib, ça sera une hétéro célib. C'est comme ça que le monde de la représentation des rôles fonctionne : pour qu'on soit vus, pour que les choses avancent, il ne suffit pas de sous-entendus et de doutes

Les personnages sont pas explicitement présentés comme asexuels, si...? En tout cas j'en ai pas souvenir.
Qui plus est, les héroïnes célibataires sont très souvent des enfants, quand même (Alice, Lilo...) (quant à Rox, il se galoche avec Vixy quand même).

Après, tu as quand même raison de rappeler que Disney fait de belles choses sur l'amour non romantique aussi.

Pour Scar, Radcliff, Ursula, Jafar... Je crois que ça s'appelle le queer coding, et c'est la plupart du temps utilisé sur les méchants comme tu l'as noté On en fait des hommes (la plupart du temps) maniérés, maquillés, bien sapés. Pour moi non seulement ça compte pas comme de la représentation (vu que comme tu dis, iels sont présumé.es hétéros) mais en plus, c'est plutôt négatif (vu que systématiquement associés aux méchants), c'est plus symptomatique de lgbt-phobie que d'autre chose -je me trompe peut-être.

Mais en tout cas, je suis avec toi : yey pour une intrigue centrale et explicite entre personnes de même genre dans le futur très proche chez Disney. C'est important

Edit : pour le truc de "conformisme" de faire d'Elsa une lesbienne : juste, wtf.

 

[AngelTen Richard II]

@Scamandre à mon sens c'est de la représentation vu qu'ils sont interprétés comme gays via ces signaux-là.

Sinon oui tu as raison je me contredis moi-même. Pour préciser, ce que je voulais dire, c'est que des personnages sans intrigue amoureuse il y en a chez Disney, même si ces derniers ne sont pas identifiés comme ace. Le cas d'Elsa est à mon sens un peu différent, vu qu'elle est identifiée comme une princesse Disney, donc la présomption d'hétérosexualité a beaucoup plus de force que pour des personnages qui ne sont pas des princesses.

 

[Scamandre]

@AngelTen Richard II Ok, je vois, pour moi la représentation est nécessairement explicite pour qu'elle "compte", mais l'interprétation c'est quelque chose aussi, c'est vrai.
Oui je rebondissais juste sur les personnages asexuels, pour le reste je suis d'accord, y'a bien des persos sans intrigue amoureuse - heureusement !

Je me demande si Disney communiquera sur la question.
Même si je suis vraiment pas très optimiste pour le cas spécifique d'Elsa, j'espère très fort qu'ils ont un projet dans les tuyaux avec un.e protagoniste non-hétéro. Ce serait un bon moment pour annoncer quelque chose de ce type.

 

[Lifaë]

Après, je comprends pourquoi certains souhaitent qu'elle ait un intérêt amoureux pour une fille.
Donc solution intermédiaire : on la voit rougir face à une fille mais l'amour reste un à-côté pour elle et pas le coeur de son histoire ?

Tiens, c'est vrai que ta "solution intermédiaire" serait sympa, pour éviter de tomber dans le cliché de "la lesbienne finit forcément seule"... Et si c'est bien joué, ça pourrait justement éviter la "présomption d'hétérotitude" dont parle AngelTen.

D'ailleurs, @AngelTen Richard II, pour cette histoire de conformité, je suppose qu'ils voulaient dire, comme je ne sais plus qui en avait parlé un peu avant, que ça devient effectivement un genre de "quota" que les réalisateurs de films/séries/autres cochent sur leur "to-do list" pour éviter les foudres de la foule... et c'est un peu triste. Je ne veux évidemment pas dire que c'est triste que des personnages fassent leur coming-out, ou de montrer des couples gay, mais comme ça a déjà été dit, il ne faut pas que ça soit juste un quota pour avoir la paix, quoi. Surtout quand on voit le sort plutôt tragique des lesbiennes dans les séries, ça me fait vraiment penser qu'ils considèrent qu'ils ont fait leur BA et que c'est bon, on en a plus besoin, virez-là du plateau C'est pas comme ça qu'on aimerait que ça marche...
Ceci étant dit, je suis tout à fait d'accord avec toi : c'est un peu ridicule de penser que le simple fait d'ajouter un personnage non-hétéro c'est du "conformisme" Je veux dire, ça se saurait si c'était la norme... Et quand on voit le peu de happy end qu'ils rencontrent généralement, je crois qu'on a encore de la marge à faire. (D'ailleurs, le fait que ça fasse un buzz directement est bien la preuve que c'est loin d'être banal.)

Tiens et c'est bizarre, j'ai pas le souvenir de voir beaucoup de personnages gays qui deviennent hétéros (cela dit je ne connais pas tout non plus, bénéfice du doute).

Corrigez-moi si je me trompe, mais je dirais c'est tout simplement parce que tout le monde est considéré hétéro "de base"... Donc forcément, ceux qui se rendent compte qu'ils ne le sont pas font leur coming-out ; mais pour qu'un gay devienne hétéro, il faudrait que "gay" soit son "paramètre par défaut" pour faire le chemin inverse, mais ça, c'est pas exactement la norme (Après, la sexualité ça peut varier, je suis à peu près sûre que ça doit exister dans la vraie vie, des gens qui se sont toujours considérés gays puis qui réalisent qu'en fait ils seraient peut-être bien hétéros, mais pour être honnête, je pense que ça doit être bien plus rare.)

je ne comprenais même pas pourquoi Ariel voulait à tout prix devenir humaine, être une sirène avait l'air tellement cool, puis bon le prince était bien transparent.

Mais clairement quoi ! Entre être une sirène tranquillou dans la mer, ou perdre sa voix et débarquer chez les humains juste pour Éric, j'aurais pas hésité moi
De manière générale d'ailleurs, il y a très peu de princes qui m'ont laissé une impression durable et/ou positive... Genre Eric, Philippe, le prince de Blanche-Neige, même le prince de Cendrillon : pour moi, c'était plutôt un élément de décor, qui venait parce que bon voilà il fallait un prince dans l'histoire puis c'est tout

Enfin c'est un peu HS, mais du coup ben c'est sans doute pas étonnant que ça ne me pose aucun problème d'avoir une reine célibataire ^^

 

[AngelTen Richard II]

Je me demande si Disney communiquera sur la question.
Même si je suis vraiment pas très optimiste pour le cas spécifique d'Elsa, j'espère très fort qu'ils ont un projet dans les tuyaux avec un.e protagoniste non-hétéro. Ce serait un bon moment pour annoncer quelque chose de ce type.

Le souci c'est qu'une communication ne remplace jamais un film, une oeuvre... JK Rowling nous a déjà fait le coup du personne gay en théorie mais jamais représenté dans les livres et j'ai trouvé ça cool sur le coup mais nul après, parce qu'au final, ce qui est important ce sont les oeuvres, pas le discours sur elles...

 

[Scamandre]

@AngelTen Richard II Oui je suis complètement d'accord sur Rowling et sa représentation rétroactive (qui est de fait bidon selon moi, même si je pense que l'auteur a de bonnes intentions au départ).
Quand je parle de faire une annonce, un communiqué ou autre, c'est annoncer un film qui va venir prochainement, un projet concret. Ce n'est pas l'annonce elle-même qui importe, c'est l'oeuvre concrète qu'elle promet, avec représentation explicite au sein du film lui-même. C'est ça que je voulais dire, plutôt

 

[AngelTen Richard II]

D'ailleurs, @AngelTen Richard II, pour cette histoire de conformité, je suppose qu'ils voulaient dire, comme je ne sais plus qui en avait parlé un peu avant, que ça devient effectivement un genre de "quota" que les réalisateurs de films/séries/autres cochent sur leur "to-do list" pour éviter les foudres de la foule... et c'est un peu triste. Je ne veux évidemment pas dire que c'est triste que des personnages fassent leur coming-out, ou de montrer des couples gay, mais comme ça a déjà été dit, il ne faut pas que ça soit juste un quota pour avoir la paix, quoi. Surtout quand on voit le sort plutôt tragique des lesbiennes dans les séries, ça me fait vraiment penser qu'ils considèrent qu'ils ont fait leur BA et que c'est bon, on en a plus besoin, virez-là du plateau C'est pas comme ça qu'on aimerait que ça marche...
Ceci étant dit, je suis tout à fait d'accord avec toi : c'est un peu ridicule de penser que le simple fait d'ajouter un personnage non-hétéro c'est du "conformisme" Je veux dire, ça se saurait si c'était la norme... Et quand on voit le peu de happy end qu'ils rencontrent généralement, je crois qu'on a encore de la marge à faire. (D'ailleurs, le fait que ça fasse un buzz directement est bien la preuve que c'est loin d'être banal.)

Oui mais il y a quand même une grosse différence entre "caser un perso gay pour le quota" (ce qui n'est pas non plus systématique, mais plutôt, je dirais à vue de pays 1 production sur 5 au box-office qui fonctionne comme ça...), perso gay qui est d'ailleurs au choix un side-kick, la caution humour, un personnage de "l'équipe" (à côté du noir, du juif, de l'asiatique, de la fille badass, du gros et du binoclard quoi...) ou bien le méchant du film, et faire d'un couple homo, donc vraiment l'idée même de l'homosexualité mise en action quoi, pas seulement une orientation sexuelle d'un personnage, mais un COUPLE, soit deux personnages, le centre du film... c'est quand même vachement au-delà d'une histoire de quota non ?

 

[Neverland90]

Le souci c'est qu'une communication ne remplace jamais un film, une oeuvre... JK Rowling nous a déjà fait le coup du personne gay en théorie mais jamais représenté dans les livres et j'ai trouvé ça cool sur le coup mais nul après, parce qu'au final, ce qui est important ce sont les oeuvres, pas le discours sur elles...

Pour JK Rowling, en lisant le t7, je suis vraiment la seule à avoir trouvé une alchimie romantique à travers l'histoire de Grindelwald et Dumbledore ? Quand elle l'a annoncé plus tard, je n'ai pas été surprise. Apres pour moi Dumbledore est un personnage très fascinant donc c'est vrai que je faisais plus attention aux détails à son sujet. Apres JK Rowling a peut-être refusé de mettre en avant l'orientation de Dumbledore de peur que le personnage soit toujours ramené à sa sexualité. Ce qui est souvent le cas s'agissant de personnages gays. D'un autre côté, ça contribue aussi à invisibiliser les non-heteros.
D'ailleurs, un truc qui m'avait légèrement déçu, c'est que Voldemort est probablement asexuel et aromantique et bien sûre, c'est le psychopathe de l'histoire (même si pas mal de fans pensent que Voldemort a probablement déjà eu des relation car quand il était jeune, il était trop caaaanooon!!! Mais il avait aussi un complexe de supériorité qui l'a empêché je pense de nouer ce genre de lien)
Désolée, je dévie du sujet.