Avec #GiveElsaAGirlfriend, les internautes réclament plus de diversité chez Disney

[AngelTen Richard II]

@Le Morse de Pingu Je suis pas très au fait de la chronologie derrière tout ça, c'est vrai. C'est vraiment très cool si elle avait prévu ça à l'avance - en tant qu'aspirant auteur, c'est sincère, je trouve ça chouette. Mais ça ne change rien au fait que, pour moi, ça ne "compte" pas comme représentation si c'est pas explicite
(Après, à vous lire, j'ai l'impression d'être genre passée à côté d'un truc gros comme une maison )

C'est bien je me sens moins seul, à vous lire on a vraiment l'impression qu'être passé à côté de ça, ça fait de nous des andouilles qui partent du principe que tel perso est hétéro s'il n'a pas de partenaire ^^ ça fait mal quand même à lire quand on est explicitement dans deux lettres et demi du LGBT (plus une ou deux autres de la suite). Le monde ne se divise pas entre les génies éclairés qui ont tout de suite vu cette relation, et les abrutis homophobes qui sont persuadés que tout le monde est hétéro.

@Neverland90 Moi c'est ces deux phrases qui m'ont fait réaliser :
Dumbledore : "Did I know, in my heart of hearts, what Gellert Grindelwald was ? I think I did, but I closed my eyes."
Harry (plus tard) : "I don't know who he loved, Hermione, but it was never me. This isn't love, the mess he's left me in. He shared a damn sight more of what he was really thinking with Gellert Grindelwald than he ever shared with me." (la seule personne de son passé que Dumbledore a eu besoin de partager avec Harry, c'était Grindelwald. Alors ça m'a convaincu à l'époque)

Si on est tant à l'avoir compris comme de l'amour (je me souviens que ça avait été une des graaaandes révélations sur les sites de potterhead de l'époque), je me dis que ça devait être quand même assez lisible comme sous-texte (et que c'est rassurant, ça veut dire qu'il y avait une grande proportion de fans qui ne partait pas du principe que "pas de partenaire = hétéro", je me souviens qu'au contraire on partait du principe qu'on ne pouvait pas savoir l'orientation sexuelle de pleiiiin de personnages (déjà, tous les professeur.es) et qu'on trouvait ça super cool).
Mais c'est vrai que ça aurait été bien qu'il y ait plus qu'un sous-texte. Genre une phrase comme "Mon amour pour lui m'a aveuglé" rajouté dans la première citation.

Sur les deux citations :
Pour moi, la première partait du fait que Dumbledore est quelqu'un qui cherche toujours à voir le bien en autrui, même chez les méchants, donc ça me semble pas du tout être un sous texte amoureux ou rien, juste une nouvelle preuve de son amour quasi-christique de l'humanité en fait.
La seconde me semble pas refléter de l'amour non plus, mais plutôt une amitié réciproque basée sur l'intellect dans "he share a damn sight more of what he was really thinking with Gellert Grindelwald".
(Je ne vois pas le rapport entre cette citation et ton interprétation sur "c'est la seule personne de son passé qu'il fait partager")

En fait j'ai limite tendance à trouver que l'inteprétation de la relation comme forcément de nature amoureuse montre qu'elle fait partie de certains codes (la relation qu'on cache, qu'il ne faut pas montrer, le personnage célibataire - et s'il n'est pas marié avec une femme c'est donc qu'il est gay, forcément). C'est pour ça aussi que dire "c'est évident" me semble assez oppressif au final, parce que les preuves tiennent dans quoi ? Dans ce qui apparaît textuellement comme de l'amitié profonde (mais une amitié profonde c'est forcément de l'amour, n'est-ce pas ?) et dans le célibat de Dumbledore (être célib = être homo). Donc non, ça n'est pas évident pour tous le monde.

Et comme je l'ai dit, malgré les preuves pour un regard adulte, un adolescent qui subit du harcèlement parce qu'il est gay/lesbienne se voilera probablement la face, et ça, c'est vraiment nul. J'ai été privé du seul perso qui eut pu faire partie de ma team, qui eut pu me décoincer un peu, parce que deux-trois sous-entendus et ça semble évident à tout un public initié à ce genre de codes... je trouve ça grave injuste en fait. Juste super-injuste envers son public LGBT+ de réserver cette relation à des sous-entendus compris par une partie du lectorat, la partie adulte.

(Enfin après, dites-moi que je suis idiot je vous dirais rien (c'est pas comme si le monde entier n'essayait pas de bien me faire comprendre que je suis stupide à coup d'échecs répétés dans les études et de remarques assassines qui me font bien comprendre que je ne fait pas partie des gens suffisamment brillants pour réussir)
Je vais arrêter de répondre à cette conversation en fait, parce que ça me fatigue d'avoir des débats avec des gens pas du tout convaincus du fait qu'il y a vraiment besoin d'une visibilité LGBT dans l'espace public qui soit juste INRATABLE parce qu'on a pas tous le privilège de grandir dans des espaces qui offrent cette ouverture d'esprit et qu'on a pas tous eu la possibilité de vivre bien son orientation sexuelle. Les sous-entendus ne suffisent pas pour comprendre)

 

[Laoragwen]

Oups désolée j'avais lu en diagonal, j'ai vu des commentaires qui me semblaient pertinent et j'ai sauté sur mon clavier en mode "THIS!"

Hé ben oui, je pense qu'on est d'accord

Maintenant que j'y pense, il y a eu effectivement un personnage qui n'a pas eu droit à l'amour mais qui s'est senti heureux quand même: Quasimodo. Bon lui par contre il VOULAIT se mettre en couple et ça ne s'est pas fait. Et non, Notre-Dame 2 n'existe CERTAINEMENT PAS. J'ai vomi en voyant la fin

On pourrait aussi parler de Woodie dans Toy Story (JE VIENS DE VOIR LA TRILOGIE COMMENT J'AI PU PASSER A CÔTEY DE CES CHEFS D'OEUVRE), qui a une copine à un moment donné (la bergère) mais il ne la garde pas longtemps. D'ailleurs ils ne sont même pas sortis ensemble. Alors OK ce sont des jouets et OK c'est un mec, dans les disney ce sont surtout les femmes qui se tapent les problématiques de l'amour, mais QUAND MÊME!
D'ailleurs étonnant qu'il ne finisse pas du tout avec Jessie, mais bon elle en revanche, il fallait la caser hein c'était clair et net

Mes exemples ne concernent que des hommes, mais dans les femmes je ne vois que Pocahontas qui finit seule Ca fait pas beaucoup.

Pour conclure, que Elsa finisse seule ou soit en fait gay, ça me va. Qu'elle ne finisse surtout pas avec un prince trouvé à l'arrache et sans intérêt. Sauf si c'est pour qu'elle le largue, que ça traite des relations qui ne fonctionnent pas, et qu'elle se remette à chanter libérée délivrée après sa rupture. Et qu'elle finisse seule encore une fois

non mais attend j'ai jamais vu Pocahontas, mais j'ai toujours cru qu'elle finissait avec le blondinet ( john smith je crois ? ) , c'est pas le cas ? mais il se passe quoi alors à la fin du film ?

pauvre Quasimodo
et par contre moi woody, je voulais grave qu'il finisse avec buzz

 

[Giogio]

@Laoragwen John Smith rentre chez lui et Pocahontas reste toute seule et Pocahontas 2 n'existe pas

 

[Laoragwen]

@Giogio
mais du coup j'arrive même pas à savoir si t'es sérieuse

 

[Lunafey]

@AngelTen Richard II Oook... je vois pas trop pourquoi tu t'emporte en fait, puisqu'on est pas en désaccord.

Harry Potter j'ai suivi cette saga toute mon enfance et mon adolescence. Pile quand j'étais harcelée au collège pour avoir été en couple avec une fille. J'ai pas grandis avec "le privilège d'être dans un espace ouvert d'esprit", et j'étais pas adulte. J'aimerais bien que sur ce forum et ailleurs, on arrête de penser que parce qu'on a vécu une situation d'une certaine manière, ça voudrait dire que les personnes n'ayant pas le même avis ont forcément eu un vécu radicalement différent.
C'est justement à cause de ce vécu que je ne partais pas du principe qu'un personnage était par défaut hétéro, parce que je l'étais pas, et c'est pour ça que j'avais tendance à voir des relations homosexuelles au moindre indice, parce que j'étais pas hétéro.
Donc si tu n'as pas été sensible au sous-texte, c'est pas parce que tu n'étais pas adulte et que tu étais harcelée, c'est pas automatique : Dans mon entourage actuel, on est une majorité de personnes non hétéros ayant eu ce même vécu de harcèlement, et c'est justement pour ça qu'on était si prompt à chercher et trouver des indices sur l'orientation sexuelle des personnages de nos sagas favorites, pour s'y retrouver. Donc non je ne pense pas qu'il y ait de "un adolescent qui subit du harcèlement parce qu'il est gay/lesbienne se voilera probablement la face", en tout cas ça ne correspond pas du tout au vécu des personnes que je connais (et comme je l'ai dis, des personnes non-hétéros forment la majorité de mon entourage).
Mais, ça veut pas dire que les personnes dans la même situation que moi ont étés idiotes de ne pas capter la relation Dumbledore/Grindelwald avant la confirmation de Rowling (ou tout autre relation homosexuelle sous-entendue dans une histoire) C'est juste qu'on peut pas tous comprendre une histoire de la même manière, parce qu'on a pas tous les mêmes références, la même vie, la même humeur au moment où on lit les lignes, le même âge, la même personnalité... C'est juste normal, il n'y a pas à se sentir idiot, vraiment

C'est pour ça aussi que dire "c'est évident" me semble assez oppressif au final, parce que les preuves tiennent dans quoi ? Dans ce qui apparaît textuellement comme de l'amitié profonde (mais une amitié profonde c'est forcément de l'amour, n'est-ce pas ?) et dans le célibat de Dumbledore (être célib = être homo).

Disons qu'on fait avec les indices qu'on a. Plus tôt tu parlais quand même de la possible homosexualité de Scar parce qu'il est "féminin" (et je vois pas en quoi d'ailleurs)...... Donc on voit tous des indices là où on en trouve.
(Mais pour répondre, ce n'était pas parce que Dumbledore est célibataire que j'ai pensé qu'il était gay (tous les professeurs sont célibataires), ni parce qu'il éprouve une amitié profonde (Sirius et Remus aussi éprouvent une amitié profonde), c'est plutôt parce que c'est en parlant de Grindelwald qu'on voit pour la première fois une émotion de ce type chez Dumbledore, et parce que la manière dont il parle de lui n'est pas la manière dont Rowling a fait parlé tous ses autres personnages amis.)

De la même manière, je ne sais pas si ça s'adressait à la digression Harry Potter, mais jamais les personnes qui ont participé à la digression ont dit qu'on ne manquait pas de visibilité. Au contraire ! (j'ai même précisé que malgré le sous-texte, il aurait été mieux d'avoir une phrase explicite concernant sa relation avec Grindelwald).
Quant à ton dernier paragraphe, j'y ressens beaucoup d'amertume et j'ai l'impression que ça a beaucoup influencé ton sentiment sur cette discussion... enfin je veux dire, personne n'a dit que t'étais idiot, et je ne penses pas que quiconque l'ai pensé. Ce qui se passe dans ta vie à l'extérieur du forum et qui n'a rien à voir avec la discussion ne peut pas nous être imputé

 

[Laoragwen]

AHAHAHA WTF Buzz il est complètement aliéné par sa condition! Bon après tout pourquoi pas désolée tu m'as vraiment fait rire.

Ouais, à la fin elle regarde le bateau s'éloigner avec ses cheveux dans le vent. Mais du coup, ce n'est pas par choix (et le 2 n'existe pas, hein).

mais je suis super sérieuse pour buzz et woody


ah ok, pour Pocahontas mais du coup avec tous ces messages où ya écrit que le 2 existe pas, je sais toujours pas si c'est un ressenti perso ou si c'est réel et maintenant j'ai trop peur pour aller vérifier sur internet

 

[Giogio]

@Laoragwen 100% sérieuse, il rentre vraiment chez lui et bon débaras à la fin (et après elle se retrouve avec un nouveau copain dans le 2 parce que faut pas abuser non plus, quand même, elle va pas être célibataire !)

 

[AngelTen Richard II]

@Lunafey
Non c'est vrai que de manière générale, les personnes qui ne comprennent pas les sous-textes gays sont tout à fait vues comme juste des personnes qui ne comprennent pas. Pas comme des a) coincé-e-s b) homophobes c) débiles premier degré (au choix). C'est pas du tout quelque chose qui existe dans le monde ^^ C'est vrai ^^

Non, franchement, je suis désolé de m'être emporté. C'est juste que lire quinze fois à la suite "mais enfin pour moi c'était évident parce que ça ça ça" ça a fait pleurer mon moi de quatorze ans auto-institué comme expert Harry Potter. Mais bon, content de voir que tu avais un entourage sympa qui t'as suffisamment aimé pour que tu t'aimes toi-même au point d'aimer même ce qu'autrui détestait en toi (oui, chercher des représentations de soi dans des livres j'appelle ça s'aimer, mais ce n'est pas mal, c'est même plutôt bon et sain en fait). Je me déteste tellement moi-même que j'en deviens horrible avec les autres, je suis désolé.

(Et je ne parlais pas du fait que Scar était homo, juste du fait que Scar était présenté avec des attitudes connotées féminines, et que l'association personnage masculin+attitudes féminines étant socialement perçue, et Scar étant montré comme méchant, ça envoie des signaux négatifs autour de l'homosexualité masculine. Mais non, j'ai jamais dit que Scar était gay, j'ai juste dit qu'il pouvait être interprété comme représentation de ces derniers par une série de stéréotypes qui leur est associé. Pardon de mal m'exprimer.)

 

[Laoragwen]

@Giogio
ok, donc il y a réellement eu un n°2
et elle a un eu un copain dont j'ignore totalement le visage ou le nom
j'en apprend tous les jours

 

[Giogio]

@Laoragwen Il est honnêtement totalement insipide, c'était histoire de la caser malheureusement.
Et sinon moi aussi j'aimerais bien voir une princesse lesbienne (ou bi/pan), je crois que les gens ne s'imaginent pas à quel point ça fait du bien se voir représenter sur petit et grand écran.

Spoiler: Ma vie (spoil de Legend of Korra/Steven Universe/OUAT) on sait jamais

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Bref, la représentation, c'est bien, si Elsa a une copine, je serais vraiment super heureuse, ma nièce sera super heureuse de voir que Elsa elle a une amoureuse comme sa tata, et si ils pouvaient faire d'autres personnages lgbt + ça serait merveilleux.

 

[Lunafey]

Non c'est vrai que de manière générale, les personnes qui ne comprennent pas les sous-textes gays sont tout à fait vues comme juste des personnes qui ne comprennent pas. Pas comme des a) coincé-e-s b) homophobes c) débiles premier degré (au choix). C'est pas du tout quelque chose qui existe dans le monde ^^ C'est vrai ^^

Mais écoute je vois vraiment pas quoi te dire : ici il n'en était pas question. Enfin, c'est plutôt cool, non, que personne n'ai pensé ça ? On va pas s’excuser de ne pas t'avoir perçu comme une personne idiote parce que tu t'attendais à ce qu'on te perçoive comme telle alors que rien dans nos messages n'allait dans ce sens

Idem pour ton dernier paragraphe : est-ce qu'on pourrait vraiment arrêter de considérer que notre réaction à une situation est universelle ? Qu'est-ce que t'en sais de comment s'est passé mon harcèlement au collège ? Qu'est-ce que t'en sais de comment mon entourage était avec moi ? Moi ce que je lis là c'est une sorte de compétition du malheur, comme si il fallait absolument que ton vécu soit le plus douloureux parce qu'il serait impossible de chercher des représentations dans les bouquins quand on se déteste parce que toi tu n'as pas réagit de cette manière.
Bah désolée mais non. Je ne sais pas à quel point ton adolescence à été difficile, et tu ne sais pas à quel point l'a été la mienne. On a juste pas réagit de la même manière. Ce n'est pas parce que j'ai réagit d'une manière différente que ça veut dire que mon adolescence était plus simple, c'est juste qu'on réagit pas tous pareils, tu peux pas faire des généralités comme ça On a tous des réactions différentes à des vécus similaires, je trouve ça malsain de créer une échelle de la souffrance et refuser de ce fait la pluralité des réactions possibles à un vécu difficile.

Je n'arrive pas à saisir si ton message est sarcastique ou non, je suis désolée Tu dis plusieurs fois désolé et d'autres phrases temporisatrices, mais je n'arrive pas à comprendre si elles sont détachées du sarcasme du premier paragraphe, alors mes excuses si j'ai mal interprété ton ton

En résumé : vraiment, personne n'a dit qu'une personne n'ayant pas l'habitude de comprendre les sous-textes évoquant l'homosexualité (ou les sous-textes tout court) n'était stupide, à aucun moment. Regarde, moi de mon côté je ne comprends pas le ton de ton message parce qu'il ne me semble pas évident, et ce n'est pas pour autant que je suis stupide
C'est juste que quand on a compris des sous-textes, on les partages aux autres et on se dit à quel moment on l'a compris, pourquoi, etc. : ce qu'on a fait dans la digression précédente. Mais en aucun cas ce n'est une attaque aux personnes qui n'ont pas compris la même chose que nous. Je suis persuadée que tu as dû saisir des choses dans des histoires que je n'ai pas saisi, et c'est bien normal (Par exemple il y a pleiiiiin de gens qui ont compris que la condition de Loup-garou de Remus et tout ce qui en résulte dans l'histoire était une métaphore du sida. Bah moi j'avais pas du tout pigé ça, j'étais passé à côté !)

 

[Laoragwen]

@Giogio

Spoiler

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