Ça me perturbe...

[Anandryne]

@Lilou la licorne Je comprends tout à fait qu'on veuille le mettre ! Simplement j'ai l'impression que cliquer su un bouton proposé par facebook pour transformer son profil en drapeau est assez bas sur l'échelle de la solidarité et du communautarisme Niveau effort, je veux dire. Tout ce qui est enjoint tacitement par facebook me fait doucement lever le sourcil avec méfiance, en fait.

Dit la meuf qui passe 14h de son temps éveillé sur facebook...

 

[Julicoeurne]

Cette bannière me perturbe.


Et cette publication me perturbe : https://www.facebook.com/madmoiZelle/posts/10153780904166600



"Pas terrible"... euh... certain.e.s sont en deuil. "Pas terrible"...

Et "crise de larmes"... des gens pleurent des proches. Ce ne sont pas des crises de larmes, non. C'est la tristesse, le désarroi, qui s'expriment.

Je comprends le principe d'offrir la possibilité aux gens de lire autre chose mais je trouve la manière de faire extrêmement maladroite !

 

[ChlDes]

Ah mais ces gens qui veulent toujours violer ta sphère intime

Complètement d'accord ! C'est limite très oppressant et il faut du coup reculer de façon ultra sneaky pour pas qu'ils remarquent et soient vexés ... Dure vie !

 

[Lis]

@Laars Je pense que le problème est symbolique. La levée des drapeaux n'est jamais bon signe dans l'histoire. En général, des drapeaux, c'est pour se mettre dessous. C'est souvent comme ça que l'on arrive a rassembler des troupes et à préparer des citoyens aux combats. De plus, le terrorisme ne touche pas que la France. Dans cette période trouble où rien ne va plus pour beaucoup de citoyen dans le monde à cause du terrorisme, c'est plutôt un symbole d'unification qu'il faudrait et non pas un symbole excluant. Je pense que c'est une erreur et qu'on ne devrait trouver un autre symbole. Car on peut dire tout ce qu'on veut, si le drapeau français réuni tout les français, il exclut tout ceux qui ne le sont pas.

 

[Lady Stardust]

Car on peut dire tout ce qu'on veut, si le drapeau français réuni tout les français, il exclut tout ceux qui ne le sont pas.

@Lis pourtant dans mon fil facebook la moitié des photos de profil avec un filtre bleu blanc rouge appartient à des amis à moi étrangers: c'est plus en signe de solidarité qu'autre chose.
Après, que la solidarité soit à géographie variable selon le pays touché, oui ça pose problème, mais je pense aussi que c'est parce que la ville de Paris a, dans l'imaginaire des étrangers qui mettent ce filtre et d'un paquet d'autres, une charge symbolique assez forte (je le vois en tant que Française vivant à l'étranger), et que le drapeau français est l'un des plus connus dans le monde, donc facilement indentifiable.

Je pense aussi qu'il faut remettre ça dans le contexte: celui de la mode des filtres facebook (qu'on repense au filtre drapeau arc-en-ciel, mis aussi par plein d'hétéros), où il est bien plus facile de faire un filtre "coloré" (dans le sens qui rends bien esthétiquement, plus qu'avec un filtre très "détaillé"), et aussi en prenant en compte le fait que facebook est une entreprise américaine, n'ayant pas le même rapport au drapeau et au patriotisme qu'en France.

 

[Lis]

@Lady Stardust Qu'une personne étrangère à un pays arbore le drapeau d'un autre pays que le sien me parait plein de sens dans un mouvement de soutient. C'est lorsque des citoyens d'un pays portent leurs propres drapeaux que j'y vois quelque chose pouvant devenir dangereux.

Je n'ai pas une bonne culture de facebook donc je peux passer à côté de certains effets de mode, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer le drapeau d'un pays avec le drapeaux arc-en-ciel. Justement le drapeaux arc-en-ciel est typique des symboles universels. Tout le monde peut le porter quelque soit son orientation sexuelle et il est un véritable signe de ralliement et de respect. Aucune nation n'a utilisé ce drapeaux pour aller faire une guerre et tuer des gens. Alors qu'on ne peut certainement pas dire la même chose des drapeaux patriotiques.
Je suis consciente que facebook est une entreprise américaine n'ayant pas le même rapport que nous au patriotisme, cela aurait donc pu faire un flop en France. Ça amène en plus d'autres questions. Une entreprise privée accumulant sans cesse un nombre incalculable d'information sur nous, choisit pour nous notre symbole de ralliement? J'aurais aimé que nous en trouvions un autre rien que pour ça...(facebook on t'aime bien mais nous te tirons la langue quand même)

Il va de soit que je ne juge en aucun les personnes voulant mettre ou ayant mis le drapeau sur leur profil, les raisons qui font qu'il est utilisé à titre personnel sont très certainement louables. Dans une situations aussi difficile nos sentiments sont tous vécus différemment, et juger cette action serait complètement déplacé.
Ma méfiance va l'encontre de la globalité de son utilisation, car l'histoire nous a appris la puissances de symboles et leurs utilisations peuvent vite être récupéré. Voilà pourquoi je n'aime pas trop ce déferlement de drapeaux Français

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Qu'une personne étrangère à un pays arbore le drapeau d'un autre pays que le sien me parait plein de sens dans un mouvement de soutient. C'est lorsque des citoyens d'un pays portent leurs propres drapeaux que j'y vois quelque chose pouvant devenir dangereux.

Je n'ai pas une bonne culture de facebook donc je peux passer à côté de certains effets de mode, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer le drapeau d'un pays avec le drapeaux arc-en-ciel. Justement le drapeaux arc-en-ciel est typique des symboles universels. Tout le monde peut le porter quelque soit son orientation sexuelle et il est un véritable signe de ralliement et de respect. Aucune nation n'a utilisé ce drapeaux pour aller faire une guerre et tuer des gens. Alors qu'on ne peut certainement pas dire la même chose des drapeaux patriotiques.
Je suis consciente que facebook est une entreprise américaine n'ayant pas le même rapport que nous au patriotisme, cela aurait donc pu faire un flop en France. Ça amène en plus d'autres questions. Une entreprise privée accumulant sans cesse un nombre incalculable d'information sur nous, choisit pour nous notre symbole de ralliement? J'aurais aimé que nous en trouvions un autre rien que pour ça...(facebook on t'aime bien mais nous te tirons la langue quand même)

Il va de soit que je ne juge en aucun les personnes voulant mettre ou ayant mis le drapeau sur leur profil, les raisons qui font qu'il est utilisé à titre personnel sont très certainement louables. Dans une situations aussi difficile nos sentiments sont tous vécus différemment, et juger cette action serait complètement déplacé.
Ma méfiance va l'encontre de la globalité de son utilisation, car l'histoire nous a appris la puissances de symboles et leurs utilisations peuvent vite être récupéré. Voilà pourquoi je n'aime pas trop ce déferlement de drapeaux Français

Je compare ces deux drapeaux dans l'esprit de facebook en fait: ce filtre est un gadget, pas forcément réfléchi quand il est mis en termes d'impérialisme ou de passé guerrier. C'est aussi un symbole connu et simple à mettre en filtre: je ne pense pas que facebook soit allé cherché plus loin, et surtout que beaucoup de ceux qui l'ont mis soient allés chercher plus loin.
Est-ce vraiment un tort?
(pour Facebook c'est pas vraiment la première fois qu'il surfe sur l'actu, ça reste une entreprise commerciale, c'est pas vraiment étonnant et vu la popularité de ce filtre, si ça peut aider certaines personnes à mieux gérer leur ressenti de ces atentats, pourquoi pas).

Je répondais surtout sur le fait que ça excluait les étrangers: ben pas vraiment en fait.

Ce drapeau est aussi ce que les gens en font: un symbole d'un passé guerrier, xénophobe et islamophobe, comme dans le cas du FN, ou un symbole de ralliement, de soutien et de solidarité pour d'autres ces jours-ci.
Le drapeau national (de chaque pays) est loin d'avoir la toujours la même signification que celle tu lui donnes: dans certains pays le fait de se rallier à un symbole de la nation face à une agression (notamment extérieure) est plutôt vu comme positif.
Dans le pays où j'habite je fais une overdose des couleurs nationales utilisées PARTOUT par contre je comprends pourquoi plupart des gens ont le besoin de se retrouver autour d'un symbole quand ils vivent des temps difficiles, même si ce n'est pas mon cas et que la vue de mon propre drapeau, le français, m’indiffère (par contre les drapeaux des fachos du coin me hérissent beaucoup plus le poil, parce que là la symbolique est unilatérale, au contraire d'un paquet de drapeaux nationaux).

Du reste d'autres symboles ont été trouvés: avatars tout noir, dessin du signe de la paix avec la tour Eiffel, PrayforParis (ultra-utilisé par mes contacts fb états-uniens, pas hyper surprenant), etc, mais je pense qu'il ne faut pas chercher forcément plus pour la plupart qu'un comportement (un peu moutonnier certes ) face à ce filtre bleu blanc rouge: facilité d'utilisation et couleurs reconnaissables.

A nous de lutter aussi contre la récupération a posteriori, plutôt que de décréter tout de suite que c'est un symbole excluant, s'il est au contraire vécu comme un signe de ralliement et de solidarité pour beaucoup (en tout cas par masse de mes contacts fb, étrangers comme Français de tous horizons).

 

[Lis]

Je compare ces deux drapeaux dans l'esprit de facebook en fait: ce filtre est un gadget, pas forcément réfléchi quand il est mis en termes d'impérialisme ou de passé guerrier. C'est aussi un symbole connu et simple à mettre en filtre: je ne pense pas que facebook soit allé cherché plus loin, et surtout que beaucoup de ceux qui l'ont mis soient allés chercher plus loin.
Est-ce vraiment un tort?
(pour Facebook c'est pas vraiment la première fois qu'il surfe sur l'actu, ça reste une entreprise commerciale, c'est pas vraiment étonnant et vu la popularité de ce filtre, si ça peut aider certaines personnes à mieux gérer leur ressenti de ces atentats, pourquoi pas).

Pour les massacres de vendredi soir ce que fait facebook ne me dérange pas vraiment. C'est l'utilisation de masse par les Français qui me fait poser des questions.

Je répondais surtout sur le fait que ça excluait les étrangers: ben pas vraiment en fait.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point mais je n'ai pas d'autre argument que celui que j'ai déjà énoncé: Un drapeau symbolisant un pays, porté par les citoyens de ce pays (pas porté par d'autres nationalités en soutient, ceci est un autre cas de figure) est par définition excluant pour toutes les personnes n'ayant pas la nationalité de ce pays.

Ce drapeau est aussi ce que les gens en font: un symbole d'un passé guerrier, xénophobe et islamophobe, comme dans le cas du FN, ou un symbole de ralliement, de soutien et de solidarité pour d'autres ces jours-ci.

Je ne suis pas d'accord parce que ce drapeau est aussi ce que les médias et le pouvoir en place en ferons.
Mis à part dans les compétitions sportives la dernière fois qu'on a arborer notre drapeau c'était pour faire la guerre. Alors d'aussi bonne volonté qu'on soit, je ne trouve pas que ce soit un symbole à utiliser dans ces temps où l'unification est priorité. Je trouve cela risqué et je me demande si cela n’illustre pas déjà la mentalité guerrière dans laquelle nous risquons de tomber.

Pour ce qui est des autres pays, de leurs drapeaux, et de la manière dont il est vécut, je ne peux rien dire du tout car je n'ai pas assez de culture à ce niveau là. J'entends donc ton arguments disant qu'un drapeau n'est pas perçu de la même manière pour tout les pays.

Du reste d'autres symboles ont été trouvés: avatars tout noir, dessin du signe de la paix avec la tour Eiffel, PrayforParis (ultra-utilisé par mes contacts fb états-uniens, pas hyper surprenant), etc, mais je pense qu'il ne faut pas chercher forcément plus pour la plupart qu'un comportement (un peu moutonnier certes ) face à ce filtre bleu blanc rouge: facilité d'utilisation et couleurs reconnaissables.

Peut être as tu raison, le drapeau Français et peut être peu utilisé par les Français (je l'espère même, car c'est l'effet de masse qui m'inquiète). Ce n'est pas l'impression que j'ai eu parce que dans les contacts facebook que j'ai pu voir, c'est le drapeau qui dominait vraiment avec seulement quelques Tour Eiffel éparses.

A nous de lutter aussi contre la récupération a posteriori, plutôt que de décréter tout de suite que c'est un symbole excluant, s'il est au contraire vécu comme un signe de ralliement et de solidarité pour beaucoup (en tout cas par masse de mes contacts fb, étrangers comme Français de tous horizons)

J'espère sincèrement que c'est toi qui as raison et que c'est moi qui me trompe

 

[Lady Stardust]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point mais je n'ai pas d'autre argument que celui que j'ai déjà énoncé: Un drapeau symbolisant un pays, porté par les citoyens de ce pays (pas porté par d'autres nationalités en soutient, ceci est un autre cas de figure) est par définition excluant pour toutes les personnes n'ayant pas la nationalité de ce pays.

J'ai l'impression que tu zappes le contexte de ce week-end : les personnes qui ne sont pas de nationalité française peuvent aussi très bien voir l'utilisation de ce filtre bleu blanc rouge exactement comme eux le voient pour leur propre utilisation: un symbole de solidarité, qu montre qu'on est touché par les attentats, ou quelque chose du genre. Ou plus basiquement un truc que beaucoup de monde fait car bouleversé ET parce que facebook le propose
Ça aurait été un autre filtre, il aurait pu être vu exactement pareil par ces personnes étrangères.

Je trouve cela risqué et je me demande si cela n’illustre pas déjà la mentalité guerrière dans laquelle nous risquons de tomber.

Mais tout le monde ne voit pas ce week-end ce drapeau dans ce sens là, celui de la guerre et de l'impérialisme.

Je trouve un peu prématuré de déclarer que des gens qui mettent un filtre facebook (pas le degré le plus élevé de l'engagement ) sont dans une mentalité guerrière ou approuve ce passé guerrier: ça peut aussi être juste pour dire qu'ils sont tristes, qu'ils sont bouleversés, qu'ils sont solidaires avec les proches des victimes, et que hop facilité en 1 clic ça le montre aux yeux de la plupart de leurs contacts, pas forcément qu'ils vont dire "amen" aux politiques répressives de l’État français à l'intérieur comme à l'extérieur des frontières.

Le fait que des groupes de gens (FN en tête) manipulent ce symbole depuis des lustres ne signifie pas que tous les Français ayant mis ce filtre sur facebook sont forcément pour la guerre, la fermeture des frontières ou pour le FN qui se voit garant des symboles français: c'est ce que j'essayais d'expliquer en montrant à quel point ce filtre est "facile" d'utilisation, 1 clic et voilà, le mettre ne signifie pas obligatoirement d'avoir réfléchit longuement dessus, de connaître l'histoire et les instrumentalisations de ce drapeau, et par la même approuver ce passé guerrier et vouloir le reproduire maintenant (n'en déplaise à Valls).

Ça me gène un peu de sous-entendre que drapeau français = forcément guerre offensive dans l'esprit des gens. Le truc que je pourrais reprocher c'est plus la méconnaissance de l'histoire de France et de ses symboles (et l'attrait de la facilité d'un clic facile sur fb) que une "mentalité guerrière" sous-jacente à propos de la plupart des gens qui utilisent ce filtre.

 

[Rosenrot_]

@Lady Stardust : C'est pas une question d'avoir une mentalité guerrière, c'est pas du tout ce que je constate, et heureusement. Mais comme tu le dis, c'est un geste fait sans réfléchir, et c'est bien ce qui me pose problème. On est tous tristes et choqués, c'est pas une raison pour utiliser n'importe quel symbole pour l'exprimer, sans réfléchir au message qu'il envoie.
Et je crois qu'il y une confusion entre quand ce que tu désignes par "étrangers" (=personnes vivants hors de France) et ce que @Lis désigne par ce mot (=personnes qui ne sont pas françaises mais qui vivent en France). Du moins, c'est ce que j'ai compris.
Je peux comprendre que des personnes qui ne vivent pas en France utilisent le drapeau français pour montrer leur solidarité avec les français-e-s en général, parce que c'est un symbole "facile" (bien que le noir ou la Tour Eiffel, c'est très bien aussi), mais je trouve que ça a pas du tout la même portée quand il est affiché par des français-e-s qui vivent en France.
Et étant donné les décisions du gouvernement français, c'est peut-être bien de réfléchir 2 minutes sur les messages qu'on envoie.

 

[Lis]

@Lady Stardust Je ne zappe pas le contexte de ce weekend et je comprends ce besoin de rassemblement et de solidarité, je le ressens aussi. Je pense juste que nous n'avons pas le même point de vue sur l'utilisation du drapeau Français comme signe de ralliement.

Je souhaite précisée, car je ne suis pas sure d'avoir été assez claire, je ne pense pas que les Français mettant le drapeau Français sur leur profil facebook sont dans une mentalité guerrière, certainement pas. C'est juste qu'une nation qui voit tout ses citoyens se mettre sous un drapeau ça n'a rien de rassurant pour moi et que j'ai l'impression que c'est un bon début pour une préparation à un état de guerre. Je continue de penser que c'est un symbole excluant. Surtout que la force et la puissance des symboles dans notre histoire nous montre qu'il faut les utiliser avec prudence.
Bien sur, tu peux ne pas être d'accord avec moi, je le comprends très bien. Et puis avec de la chance c'est toi qui as raison et c'est moi qui me méfie d'un rien

@Rosenrot_ Je suis en globalité d'accord avec toi, mais je ne suis pas sure d'avoir compris ce que tu disais à propos des étranger. Je vais donc essayer d'être plus précise dans mon propos:
Des Français arborant le drapeau Français en grand nombre, cela ne me dit rien qui vaille. Des étranger portant le drapeau Français pour soutenir les Français, c'est super gentil de leurs part (qu'ils vivent en France ou partout ailleurs dans le monde).

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust : C'est pas une question d'avoir une mentalité guerrière, c'est pas du tout ce que je constate, et heureusement. Mais comme tu le dis, c'est un geste fait sans réfléchir, et c'est bien ce qui me pose problème. On est tous tristes et choqués, c'est pas une raison pour utiliser n'importe quel symbole pour l'exprimer, sans réfléchir au message qu'il envoie.
Et je crois qu'il y une confusion entre quand ce que tu désignes par "étrangers" (=personnes vivants hors de France) et ce que @Lis désigne par ce mot (=personnes qui ne sont pas françaises mais qui vivent en France). Du moins, c'est ce que j'ai compris.
Je peux comprendre que des personnes qui ne vivent pas en France utilisent le drapeau français pour montrer leur solidarité avec les français-e-s en général, parce que c'est un symbole "facile" (bien que le noir ou la Tour Eiffel, c'est très bien aussi), mais je trouve que ça a pas du tout la même portée quand il est affiché par des français-e-s qui vivent en France.
Et étant donné les décisions du gouvernement français, c'est peut-être bien de réfléchir 2 minutes sur les messages qu'on envoie.

Perso j'ai les deux cas dans mes contacts facebook avec ce filtre: étrangers hors de France et étrangers en France.

Je ne dis pas que c'est bien de céder à une sorte de facilité sans réfléchir, mais juste que ça ne veut pas forcément dire que ces "messages" que vous voyez envoyés par ces drapeaux, ils sont forcément pensés comme tels (consciemment et inconsciemment) par ceux qui mettent un filtre facebook.

Le "message" envoyé, pour beaucoup, c'est plus par exemple "je soutiens les proches des victimes", "je sais pas comment réagir mais j'arrête pas de penser à ces attentats", "tous unis contre le terrorisme", etc, en 1 clic sur facebook.
Pas forcément "j'utilise un symbole vu comme patriotique, guerrier et impérialiste, largement utilisé par le FN, qui s'en approprie l'existence, dans un contexte où Valls déclare que la France est en guerre contre le terrorisme et le gouvernement bombarde Rakka".

Si ce symbole est réapproprié de manière plus positive, avec une connotation d'unité et de solidarité, plutôt qu'une connotation guerrière, d'extrème-droite ou de soutien au gouvernement, je me dis que ce n'est pas plus mal: ce drapeau est aussi ce qu'on en fait, on est pas obligé de le laisser aux marchants de haine, c'est en tout cas ce que je vois en regardant ma time-line facebook, où ceux avec ce filtre sur leur avatar partagent moult articles et vidéos sur l'unité, la solidarité, l'appel à ne pas faire d'amalgames, le démontage d'intox frontistes, les prières chrétiennes comme musulmanes pour les victimes, etc.

@Lis perso la plupart des étrangers (vivant en France ou à l'étranger) que je connais qui ont pas mal de Français en amis facebook avec ce filtre ne voient pas ce symbole comme excluant, en tout cas à en lire leurs comms, du coup je serais beaucoup moins affirmative que toi sur ce point là.