Catherine Deneuve revient sur la FAMEUSE tribune publiée sur Le Monde

[Nedjma]

Je suis également dubitative quant à la sincérité de ses excuses. A la lire on a l'impression qu'elle a signé après avoir lu la tribune en diagonale. Bien sûr.

Cela dit, elle n'était pas obligée de s'excuser, de revenir en arrière. J'ose espérer que de cette affaire, on ne retiendra pas que la tribune, mais aussi les mobilisations et les excuses de la signataire la plus connue.

 

[cheeky froggy]

Sauf que cette tribune a fait exactement ce que tu n'aimes pas : parler au nom de toutes les femmes.

Justement non! Elles parlent au nom des femmes comme moi, qui sont en désaccord avec plusieurs choses que les Féministes qu'on entend aujourd'hui nous impose, et contre il est difficile de s'opposer, sans se faire bruler en place publique... Encore une fois c’était fort mal écrit, mais vraiment nécessaire!!

 

[skippy01]

@cheeky froggy ah oui ? Elles imposent quoi, les féministes, d'après toi ?

 

[cheeky froggy]

@cheeky froggy ah oui ? Elles imposent quoi, les féministes, d'après toi ?

Alors, ALERTE,COMMENTAIRE QUI VA SE FAIRE LYNCHER!!

Pour moi, elles imposent effectivement une image de victime a la femme dans lequel je ne me suis jamais reconnue! Attention, je ne nie pas les violences sexuelles ou physiques, mais elles (et je parle des feministes mediatisées) en ont fait "une marque de fabrique".
Je m'explique: en reponse au "droit d'importuner" signer par les 100 femmes,( dont la pauvre Deneuvre qui soit dit en passant s'est fait clasher pour les autres) je ne sais plus qu'elle feministe a répondu a juste titre qu'elle voulait être libre "de draguer un mec, changer d'avis, s'en aller sans être juger". Je suis a 100% d'accord, mais il me semble que les hommes aussi. Sauf que selon la plupart non sinon c'est du harcelement. Et avant qu'on me hurle dessus, je fait la difference entre drague de rue qui ne me derange absolument pas, et le harcelement que je viens de subir non stop pendant 4 mois au portugal, donc relax.
L'affaire Weinstein a dieu merci éclatée, et la par contre j'ai eu deux problémes: on a retiré leur boulot a deux hommes avant même qu'ils ne soient jugés, oubliant au passage la base même du droit, la presomption d'innocence. Pourquoi? Par peur des reactions qui les auraient qualifiées d'anti feministe. Autre probléme que j'ai eu: le dress code au Golden Globe. Pour rendre hommage aux victimes de violences. Et les femmes qui ont pas respecté le "memo"? Ce sont fait clashées comme des merdes sur les reseaux sociaux. Le fait qu'elles n'aient pas voulu porté de noir ne veut pas dire qu'elles ne soutiennent pas le mouvement que je sache. Et c'est la que j'ai un TRES gros problemes avec le feminisme d'aujourd'hui: il revendique une liberté absolu, mais que si tu reste dans le moule qu'il t'impose.

J'ai jamais obeit aux regles sociales qui ne me plaisaient pas, donc si la mouvence feministe ne correspond pas a mon mode de vie, non, je ne me labelliserai pas comme tel, et surtout, j'accepterai de lire et entendre des femmes qui pensent contre courant. Parce qu'il me semble que c'est ça aussi la liberté, ne pas être d'accord tout simplement.

 

[Bobbie in the Sky]

@cheeky froggy Perso j'ai aucune envie de te lyncher parce que c'est pas du tout l'objectif de ce genre de débat, discuter voir les opinions des autres. Je reprendrais ce qu'a dit Leïla Slimani très justement sur France 5 l'autre jour, on peut pas défendre la parole des femmes et vouloir les empêcher de publier une tribune pour dire qu'elles ne sont pas d'accord avec les déclarations féministes actuelles.
Ce qui m'attriste un peu dans ce débat à la suite de la tribune c'est qu'on recentre le sujet sur le "féminisme", et des femmes qui disent "je ne suis pas d'accord avec ce féminisme hystérique". Voilà, ça me fait de la peine parce que ça signifie que ce problème reste une affaire de femmes et de voix de femmes, alors que je pense que c'est avant tout un problème humain.

Bon après tu trouves que le "discours féministe" actuel consiste en une victimisation permanente de la femme. Je ne trouve pas que ce soit si évident que ça. En fait le discours féministe depuis Simone de Beauvoir déconstruit les rapports entre hommes et femmes pour comprendre comment ils fonctionnent. Il s'avère que ces analyses ont montré un déséquilibre entre les hommes et les femmes qui s'expriment sur plein de modalités différentes et qui se réduit à un rapport de domination qu'on appelle le patriarcat. Mais je ne pense pas que de dire que les femmes sont dominées par les hommes, c'est forcément se limiter à dire que les femmes sont victimes des hommes. Pour moi c'est avant tout remettre en cause ces relations asymétriques pour ne plus les reproduire et donc pour dans l'idéal regarder les individus comme êtres humains non plus déterminés uniquement par leur sexe. Il y a beaucoup de figures féminines emblématiques fortes qui dénoncent ces rapports mais qui refusent le statut de victime.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui sont très mélangées dans cette tribune, notamment considérer que le féminisme évolue vers un puritanisme qui voudrait mettre à mal la liberté sexuelle (même si selon-moi cette partie ressemble à un reflux de réflexion raciste autour de l'Islam comme ça a déjà pu être insinué par Sophie de Menthon notamment). Personnellement je suis pour la liberté sexuelle dans le respect de chacun en tant qu'individu. Donc oui je veux pouvoir draguer, changer d'avis, m'en aller, sans être jugée; et j'accepte au même titre d'être draguée par un homme tant que celui-ci respecte ma dignité, comme je respecte la sienne. Je pense d'ailleurs que la plupart des femmes sont capables de faire la différence entre de la "drague de rue" et du harcèlement (bien qu'à titre personnel je ne considère pas la rue comme un lieu de drague). Mais le problème c'est qu'en face la différence ne paraît pas si claire. On fait passer des déclarations carrément déplacées pour de la "drague maladroite", on trouve normal qu'un individu pose la main sur la cuisse d'une femme dans le métro pour lui signifier son attirance. Je pense qu'il y a une intimité à respect quand on est dans l'espace public. Personnellement toutes les réflexions que j'ai entendu dans la rue dans le métro ne m'ont jamais vraiment flattée, entre les hommes qui avaient trois fois mon âge, les réflexions sur mes fesses, sur mes jambes et autres invitations douteuses, je me suis plus sentie agressée verbalement qu'autre chose.

Enfin le dernier problème que j'ai avec cette tribune c'est qu'elle représente les relations hommes/femmes seulement sur le mode de la sexualité alors qu'à mon sens, c'est bien plus que ça ! De la même façon, je ne pense pas que le respect de chacun puisse enterrer définitivement la séduction (ou bien je ne veux pas être séduite, si ça signifie n'être que dans un rapport de proie pour un éventuel prédateur, mais honnêtement je n'y crois pas du tout, je pense que les séductions quelles qu'elles soient ont un grand avenir devant elle !).

Je veux juste terminer en disant que je suis en désaccord total avec les insultes qui ont été adressées à ces femmes. Elles s'expriment et c'est leur droit le plus strict. Maintenant Catherine Deneuve a été le centre des critiques mais je pense que c'est surtout parce que c'est la plus médiatique des signataires et que ça faisait déjà un petit moment qu'elle cumulait les déclarations polémiques. En signant la tribune, elle savait que ça deviendrait SA tribune. C'était un risque à prendre. Ensuite je ne sais pas exactement de qui tu parles parmi les deux hommes qui ont perdu leur travail, mais j'ai vu par-ci par-là des références à Kevin Spacey et c'est un très bon exemple de l'ampleur de ce problème qui ne touche pas uniquement les femmes, puisque ce sont des hommes qui ont accusé Spacey de harcèlement. Netflix l'a effectivement renvoyé suite à une accusation de viol, mais on a appris par la suite que ça faisait un petit moment que des hommes se plaignaient sur les plateaux de tournage et au sein du théâtre qu'il dirigeait.

 

[skippy01]

@Bobbie in the Sky Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y a des choses qu'on ne devrait pas laisser dire, et cette tribune en fait partie. Elle représente un danger bien réel d'aggravation du harcèlement sexiste en le légitimant un peu plus auprès de ceux qui s'en rendent coupables et en décrédibilisant la parole de cellezéceux qui en sont victimes. D'autant plus qu'en l'occurrence, elle fait l'apologie d'actes pénalement punissables.

On a tendance à oublier (de plus en plus souvent, d'ailleurs) que la liberté d'expression n'est pas absolue, et qu'elle implique de ne pas mettre à mal celle des autres, règle qui est ouvertement enfreite dans la tribune qui nous occupe.

 

[Tegami]

Cet argument "les féministes font des femmes des victimes" m'agace.

En victimologie (précis de victimologie, 2ème édition, Audet & Katz) : on appelle victime toute personne qui subit un dommage dont l'existence est reconnue par autrui et dont elle n'est pas toujours consciente.

La reconnaissance du statut de victime se fait par autrui (et c'est primordial), selon le cas; dommages corporels par un médecin; dommages matériels par la justice. La reconnaissance dépend des critères de temps et de lieu et relève du groupe social et culturel.

Ça ne se fait donc pas au petit bonheur la chance même si ça fluctue selon le lieu et la date.

Dire que ce sont les féministes qui font des femmes des victimes est tout simplement faux. Les féministes sont loin de représenter une majorité dans la société et leurs idées ne sont pas dominantes non plus.

Et puis c'est bien pratique de dire aux femmes d'arrêter d'être des victimes car pas de victime, pas de crime/délit et les harceleurs, agresseurs de continuer leur chemin.

Après le statut de victime n'est pas réducteur, une personne n'est pas qu'une victime et on peut sortir de ce statut.

 

[Bobbie in the Sky]

@skippy01 Je pense que c'est malheureusement beaucoup plus insidieux que ça parce que cette tribune ne fait pas vraiment l'apologie des agressions. On peut pas lui faire ce qu'elle ne dit pas non plus. Elle ne dit pas que tous les hommes doivent se frotter sur le corps des femmes dans le métro, ni qu'ils doivent se jeter sur leurs proies dans la rue. Je pense que l'idée des auteurs c'est de minimiser l'impact de ces agressions quotidiennes qui ont lieu des dizaines et des dizaines de fois dans une vie en disant que "c'est pas traumatisant".
Je suis évidemment en total désaccord avec cette analyse qui me paraît en effet très caricaturale et provocatrice, mais je pense que vouloir interdire ce genre de propos c'est vouloir imposer une pensée unique, et c'est très dangereux, parce que ce n'est pas parce qu'on va condamner ces femmes pour avoir signé ce texte qu'elles vont changer d'avis.

 

[skippy01]

Attention avec l'argument de la pensée unique, parce que si on se met à l'utiliser, cela revient à accepter qu'on peut dire tout et n'importe quoi.

Et puis, arrêtons de se voiler la face, tout le monde défend à son niveau la pensée unique (surtout ceux qui sont paradoxalement les premiers à prétendre la combattre #PointGodwin), en donnant son opinion et en estimant que certaines choses ne devraient pas être dites, ce qui est plus où moins le cas de tout le monde.

 

[cheeky froggy]

Alors le message "d'alerte" que j'ai posé est par experience, car t'imagine pas a qu'elle point je me suis faite explosée pour avoir dit la même chose a d'autre personnes.
Maintenant y a ertains points de vos reponses avec lequelle je concorde, d'autre non.
@Bobbie in the Sky : je pense sincerement que les inegalité hommes/femmes reelles dont tu parles sont principalement basées sur le sexe. Pour je ne sais quelle raison, dans notre société et culture, le rapport homme/femme est basé sur le sexe, y compris pour les hommes du point de vue des femmes.
Et je pense que le puristanisme qu'elles mentionnent dans la tribune n'a rien avoir avec une quelquonque Islammophobie, mais quand on parle de liberté sexuelle, les extremistes religieux se reveillent: cf la legalisation du marriage pour tous et Frigide Barjot.. Contrairement a ce que l'on pense, la religion (quelqu'elle soit) joue un enorme rôle.
D'ou le fait que je n'accepte pas qu'on parte du principe que la situation des femmes est du a un patriarcat des hommes, NON ils ne sont pas les seuls responsables de mon point de vue, et il serait temps aussi que les femmes admettent qu'elles y ont joué un gros role.
Pour finir, je suis d'accord avec toi, je ne considére pas une main sur la cuisse comme de la drague maladroite, mais comme du harcelement, je te l'ai dit, je distingue la drague dites "de rue" et le harcelement sexuel.

@AFRO INSOLENTE Comme mentioné plus haut, non j'ai pas envie de me faire lyncher, mais je prefere prevenir, par experience, je me suis deja bien faites demontée! =)

@Tegami merci d'avoir pris le temps de copié la definition mais c'etait pas necessaire je la connais deja
Ca t'aggace peut être, mais c'est le sentiment que j'ai. Je vis au Royaume uni et il n'y a pas un jour ou il n'y a pas un nouvel article ou debat sur le feminisme et sur comment nous pauvre femmes sommes des victimes. La nouvelle phrase magique c'est "t'es un homme et t'es blanc, tu peux pas comprendre ce qu'on vit". Mais merde! Oui j'utilise le mot victimisation de la femme parce que c'est ce que je ressent. 98% des hommes qui m'entourent sont des putain de mecs bien, et je trouve dangereux de repeter a tout vas aux jeunes filles et garçons que les hommes blancs sont les grands mechants de l'histoire. Non seulement c'est faux mais reducteur et de mon point de vue trés dangereux.
Et en AUCUN cas j'ai dis que les victimes de harcelement ou agression devaient se taire, faudrait être une belle salope pour faire ça, et je pése mes mots.
Mais je refuse de mettre la responsabilité de la situation sur le dos des hommes, je me répéte, il ne sont pas les seuls responsables de notre situation actuelle.

 

[skippy01]

@cheeky froggy Il n'a jamais été question de condamner l'ensemble de la gent masculine. Le fait est que notre cudture valorise énormément une certaine idée de la masculinité, ce qui fait que pour faire partie des privilégiés, être un homme cis est une condition sine qua non.

Je ne doute pas que les hommes dont tu parles soient des mecs biens, et je ne doute pas non plus qu'il y en aie parmi eux qui se battent activement contre cette injustice précitée. Seulement, ils ne doivent pas perdre de vue qu'ils font partie des privilégiés, qu'ils le veuillent ou non, donc qu'ils sont favorisés et qu'ils ne sauront jamais autant que les oppressés ce que ces derniers vivent.

Le jour où des féministes pourront crier victoire, c'ert quand tous les hommes les auront rejoint.e.s.

 

[Bobbie in the Sky]

@skippy01 J'avoue que j'aime pas tellement pas tellement ça: penser qu'il n'y a pas de débat parce que les contre-arguments n'ont pas été exprimés. J'estime que cette tribune a pu choquer, agacer certaines, elle m'a personnellement blessée pour des raisons très diverses, mais je pense qu'elle a le droit d'être publiée dans une société démocratique, même si je suis en désaccord avec elle.

@cheeky froggy J'ajoute deux choses c'est que oui les rapports sexuels jouent encore une place prépondérantes dans les rapports hommes/femmes aujourd'hui (j'ai envie de dire malheureusement en un sens) et ce n'est pas normal parce qu'une collègue de travail dans le cadre du travail doit être avant tout une collègue de travail et non pas une partenaire de séduction, de la même façon que le corps d'une femme devrait être considéré comme autre chose qu'un objet sexuel. Mais je pense qu'on peut aussi envisager les relations sur des modalités différentes (et c'est même vital pour moi de penser que je suis une personne qui interagit avec d'autres personnes avant d'être un objet à séduire).
Là où il y a un problème pour moi c'est que la religion n'a pas vraiment sa place dans le débat sur le harcèlement sexuel, parce que le discours féministe ne tend à mon sens absolument pas vers un puritanisme quelconque. Le suggérer, c'est déjà faire des raccourcis douteux...

Je ne sais pas si c'est un lapsus, mais malheureusement les hommes blancs (et les femmes aussi quelques fois) ont malheureusement été très souvent, et sont encore quelques fois "les méchants de l'Histoire". Je pense que cette rhétorique de "l'homme blanc cisgenre" est surtout utilisée pour amener les individus qui expriment des opinions depuis la place où ils se trouvent, à considérer d'autres points de vue, et à admettre qu'ils ont une place privilégiée.