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Honnetement les filles, c'est un debats certe tres interessant (vraiment) mais sans fin!^^
Y a peu de chance que je change de position. Je suis d'accord avec beaucoup de vos points, mais en gros desaccord avec le principal: Je n'ai jamais eu le sentiment d'être conditionnée comme un être fragile par la société juste parce que je suis une femme!! J'irai même plus les rares fois ou on m'a dit de fermer ma gueule et de rester a ma place, ça venait des femmes, d'ou sans doutes ma colére sur le fait que la plupart des feministes blament les hommes pour leur condition, refusant d'admettre que les femmes se mettent elles même de tres gros baton dans les roues.
Je pense que j'arriverai peut etre a m'identifier au mouvement feministe le jour ou elles arriveront a admettre que oui, les femmes aussi ont leur part de responsabilité dans la cagade (oui je suis du sud!^^) qu'elles cherchent a combattre.
J'aimerais bien qu'un jour on arrête de prendre des pincettes quand on parle d'oppression.
TOUS les hommes cis sont (ou ont été) responsables du sexisme. En plus, dire que 98% des cismecs que vous côtoyez sont irréprochables à ce niveau est très certainement faux. On ne connait jamais parfaitement quelqu'un. Jamais. Moi-même j'ai appris y'a quelque jours que mon père (aka le cismec le plus proche de moi) était sûrement un violeur, et récidiviste. Et c'est un cas extrême. Participer inconsciemment à un système d'oppression, il n'y a vraiment rien de plus simple.
C'est pareil pour toutes les oppressions. On (les blanc.hes) est tou.tes responsables du racisme. Tou.tes les cis sont responsables de la transphobie. Etc.
Et ouais, ça fait mal à l'ego, je sais. Mais pour lutter, faut savoir passer par-dessus ça.
Alors je vais aller loin... De toute ta vie, t'as jamais traitée une fille de pute? Non parce que tout les "cismecs" sont responsable de sexisme... Les meufs ont en parle?
Voilaaaaa, c'est ça que je veux dire (concernant ma vue du féminisme actuel).
Pour le reste les combats sociaux que l'ont choisi de défendre sont un choix personnel et aucun ne vaut plus qu' un autre, ce qui compte c'est d'agir !
@cheeky froggy "De toute ta vie t'as jamais traité une fille de pute ?" Alors on laisse les prostitué-e-s en paix et non bien que ce soit une insulte que j'entends mille fois plus qu'avant, je n'ai jamais traité une fille de pute, salope etc. Et si ça avait été le cas ce la s'appelle du sexisme intériorisé. C'est tellement présent dans notre société qu'on a tou-x à différents niveaux des réactions, pensées sexistes sur lesquelles il nous faut travailler et lutter en permanence. Le patriarcat est un vieux système d'oppression qui s'accroche. La domination masculine est un fait, son origine c'est juste contrôler les femmes pour être sûr de sa descendance (si vous êtes curieu-ses, je vous conseille de vous intéresser à l'anthropologie sociale). Les religions ont été façonnées par et pour les hommes certainement pas pour les femmes, elles servent à donner une justification divine au sort qui nous est réservé. Le problème c'est le patriarcat et les gens rien de plus.
@cheeky froggy
Il faut voir aussi que le patriarcat, c'est une éducation que l'on donne aux filles pour les diminuer, les affaiblir. C'est une vision étriquée des genres que l'on impose à tous, pour bien s'assurer que les gens ne se comprennent pas. " ah les femmes ", " ah les hommes ", blablabla ... toutes ces paroles, ces raccourcis, ces préjugés ... ça sert bien le patriarcat et ça permet à nos démocraties vieillissantes de bien garder la main mise sur nous. Le patriarcat participe au fait que les gens restent des petits moutons.
Les femmes ferment leur gueule et sont conditionnées à être fragiles, timides, etc. Ne pas faire de vagues, s'aimer toujours moins que les autres. Ne pas croire en soi suffisamment pour être libre et casser la baraque.
Les hommes sont conditionnés à être des " mâles alpha ", être toujours dans l'action, compétitifs, ne pas trop se poser de questions, etc. Être forts et surtout ... rentables.
Je suis absolument d'accord avec ça. Et cette éducation est insidieuse et totalement invisible.
Ma fille est instit et se bat chaque jour contre cette espèce de conditionnement que garçons et filles subissent dès les touts premiers bancs de l'école : "Papa est rentré tard du travail, il était très fatigué". "Maman emmène Lucas tous les mercredis à son entraînement de foot". "Papa a conduit tout le trajet pour aller à la mer". "Maman a décoré toute la maison pour Halloween". Et le top : "Allez les enfants, on range les affaires, c'est l'heure des mamans".
Toutes nos lectures, toutes nos références, toute notre éducation, tout ce qu'on voit, entend, lit, reçoit, nous cantonne chacun.e dans un rôle bien genré.
Pourquoi les gens sont-ils surpris de savoir que mon fils sait repasser mais pas ma fille ?
Pourquoi ma fille a-t-elle arrêté d'expliquer comment faire aux gentils gars qui l'aident à démarrer sa voiture avec ses câbles parce qu'ils se vexent qu'elle en sache plus qu'eux (ou plutôt que ELLE sache parfaitement comment fonctionne sa vieille voiture et pas eux ) ?
Et quant à éduquer nos mâles alpha, on devrait plutôt s'inspirer des loups : c'est un couple alpha qui dirige la meute, mâle et femelle patte dans la patte, aussi badass l'un.e que l'autre. (Sauf pour les omega. Ok ils sont essentiels à la survie de la meute mais bon)
La domination masculine est un fait, son origine c'est juste contrôler les femmes pour être sûr de sa descendance (si vous êtes curieu-ses, je vous conseille de vous intéresser à l'anthropologie sociale).
@cheeky froggy , comme l'ont dit plusieurs personnes avant moi, le sexisme c'est avant tout un système, qui a pour but d'entretenir une société patriarcale où les hommes et les femmes ne sont pas égaux, avec une vision très binaire des sexes, auxquels on assigne un rôle très précis. Certes, tout le monde ne reçoit pas une éducation genrée poussée au même degré, mais au final, ce sont encore les femmes (ou assignées femmes) qui effectuent 80% des tâches ménagères dans un foyer. Et si ce chiffre a baissé ces dernières années, c'est pas forcément parce que leurs compagnons en font plus, c'est plutôt que les femmes (idem, ou assignées femmes) dans des foyers à hauts revenus ont externalisé une partie des tâches. Cette société produit des effets négatifs sur tout le monde. L'exemple des tâches ménagères n'en est qu'un, mais on peut aussi penser au fait qu'on interdit aux petits garçons l'expression de leurs sentiments, sous prétexte que c'est pas viril.
Et ce système, tout le monde évolue dedans, donc forcément on va intérioriser des normes. Tout le monde. Oui, bien sûr que des femmes entretiennent également ce système : je vois pas très bien en quoi c'est un reproche révolutionnaire que de dire que des dominé-e-s se mettent du côté des dominant-e-s. Parce que si au niveau global, tout le monde perd, au niveau individuel, certain-e-s en tirent des avantages. Secondaires par rapport à une société égalitaire, mais on est dans une société inégalitaire. Sauf que quand un homme est misogyne, il renforce un système de domination qui a pour conséquences principales de renforcer les inégalités qui pèsent sur les femmes. Quand une femme ou assigné-e femme est misogyne, il/elle participe à sa propre oppression.
Et aussi, comme cela a été pointé plus haut, parce qu'on a intériorisé un certain nombre de codes. Il ne s'agit pas de dire que "toutes les femmes ont été éduquées dans l'idée qu'elles étaient des petites choses fragiles, ohlala". Mais on peut pointer un certain nombre de faits : l'inégal accès des hommes et des femmes aux emplois à responsabilité, les biais dans les entretiens d'embauche (on demandera toujours à une femme ou assigné-é femme de prouver encore et encore ses compétences, chez un homme, il y a une présomption de compétence a priori, il faut plutôt qu'il prouve qu'il est incompétent pour qu'un employeur s'en débarasse, c'est pas moi qui le dis, mais plusieurs études sur le sujet), inégal accès à l'espace public avec justement le harcèlement de rue, mais aussi, c'est démontré, dans l'aménagement des espaces publics : peu de prise en compte des contraintes spécifiques de déplacement des femmes ou des personnes effectuant ces tâches jugées "féminines", à qui échoit le rôle d'accompagner les plus jeunes mais aussi les plus âgés et qui se déplacent souvent avec des poussettes ou un jeune enfant/ une personne âgée qui a du mal à se déplacer, budgets municipaux en faveur de la jeunesse qui favorisent les loisirs des garçons (globalement, si on regarde la politique en matière de soutien aux clubs sportifs, dans TOUTES les villes c'est 1/ le foot, 2/ le reste du monde). Les vêtements (jupes, collants, etc) qu'on passe aux petites filles ou assigné-e-s filles et qu'on leur fait apparaître comme "désirables" entravent très tôt leurs mouvements et déplacements dans l'espace, ce qui a des conséquence sur leurs capacités psychomotrices, les contés de fée qu'on raconte aux enfants reprennent toutes le stéréotype d'une princesse passive/ chevalier actif. Les choses évoluent et c'est une bonne chose, mais nous sommes tout-e-s impacté-e-s par cette éducation genrée à un niveau ou à un autre, même si le schéma parental n'est pas sexiste. Et donc nous intériorisons ces normes, ce qui conditionne des comportements.
A l'aune de ce que je sais maintenant, je me rends compte que j'ai pu avoir dans le passé des réflexions sexistes sur une femme en la jugeant par exemple sur sa façon de s'habiller ou de vivre sa vie sexuelle. J'essaie aujourd'hui de m'en abstraire mais je suis loin d'être parfaite. Et je suis en outre très consciente que ma position dans la société me place en position de privilégiée : je suis blanche, cisgenre, hétérosexuelle, je viens d'un milieu qui m'a permis de faire de bonnes études, j'ai un bon métier et un salaire plus que confortable. Et lutter contre les privilèges dans la société ne veut pas dire que je vais battre ma coulpe à longueur de journée pour avoir eu cette chance et ces privilèges, mais que je suis consciente que mon opinion est colorée par cela, et que je ne peux pas parler du point de vue des autres à leur place. Je ne peux pas parler à une personne non-blanche de ce que ça fait de ne pas être blanche, mais je peux écouter ce qu'elle a à me dire sur le sujet. J'ai de la chance, je n'ai jamais eu à subir un "frotteur du métro", pour autant je ressens beaucoup d'empathie pour les personnes qui ont subi cela, et j'ai écouté et lu les témoignages avec intérêt. C'est pas parce que je l'ai pas vécu que ça n'existe pas.
Bref, pour moi, le féminisme c'est autant le chemin que le but : c'est prendre conscience de qui je suis, d'où je parle, et d'écouter les autres me dire d'où ils parlent. J'aime bien l'idée selon laquelle nous sommes tous sur une colline, et donc nous voyons le paysage depuis notre propre colline. Si on ne se décentre pas de temps en temps pour écouter les autres nous dire comment c'est depuis chez eux, on n'a pas le cul sorti des ronces, si tu me passes l'expression. Mais on peut apprendre à tout-e-s nous écouter, essayer de comprendre d'où parle l'autre, et essayer d'être un peu plus bienveillant-e-s les un-e-s en faveur des autres, en sortant de nos préjugés et généralisations ("tous les hommes sont..., toutes les femmes sont..."). C'est peut être un féminisme bisounours, mais c'est juste comme ça que je vois les choses.
Message édité sur le binaire hommes/ femmes (comme quoi, je suis vraiment loin d'être parfaite, mais j'essaie...)
Si c'est des hommes cis que tu parles, ça me paraît probable sachant que dans le cadre de ce forum, rien ne t'empêche de mentir sur ton genre. Maintenant, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils se dénoncent eux-mêmes un jour.
En plus ça me paraît évident que les femmes, dans leur immense majorité, sont aussi sexistes. Si toutes les femmes étaient féministes et tous les hommes sexistes, bah la société serait féministe puisque qu'il y a plus de femmes que d'hommes dans le monde. À l'inverse il est bien évident que tous les hommes ne sont pas sexistes, puisque si tous les hommes l'étaient, plus une majeure partie des femmes, on entendrait même pas parler du féminisme. Ce serait tellement plus productif qu'on arrête de commencer tous les débats sur ce thème par 5 pages de mise au point sur notallmen et "les femmes aussi font ça". Oui on sait, on vit pas dans une grotte, et on est rarement né(e)s complètement féministes. Next.
En revanche je garde précieusement le message de @Manea sur la victimisation
Ca me déconcerte complètement ce truc des gens qui refusent de reconnaître qu'on leur fait du tort (ou qu'on fait du tort à leur groupe), pour une pseudo fierté qui profitent qu'à ceux qui FONT du tort... Pour moi ça se rapproche complètement de l'attitude "Moi je suis pas comme les autres filles". C'est limite un syndrome de Stockholm quoi
Je ne me crois absoluement pas mieux que les autres filles loin de la, mais je suis pas d'accords avec l'approche des beaucoup, notamment Princess Booty Sparkle. Evidement qu'il faut provoquer le changement de rapport homme/femme, mais la methode de se poser en victime absolue des horribles cismecs, ça me rends folle. Pour moi c'est pas dans le fight frontale qu'on arrivera a quoi que ce soit. La haine et la colére ménent à la haine et la colére, mais en travaillant main dans la main avec "l'opresseur" (dieu que je HAIS ce mot), tu amméne ton ancien "ennemis" a devenir ton collaborateur et a changer les choses a tes cotés. Evvidement que je me rebelle/defend quand il le faut, mais je refuse d'entrer dans une demarche haineuse. Point.
Et non, pas de syndrome de stochholm pour moi, je me porte trés bien t'en fais pas!^^
@helvira
Le forum n'autorise pas les hommes cis. Après, il n'y a aucune demande de justification à l'inscription donc il y en a sans doute ^^
Tu demandais de manière générale ou tu supposais qu'il y en ait dans cette discussion?
) ?
