Catherine Deneuve revient sur la FAMEUSE tribune publiée sur Le Monde

8 Mars 2016
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Cheseaux
Ce qui m'agace n'est pas ton sentiment, de un je ne me le permettrais pas, de deux, ça n'a rien à voir.

Ce qui m'agace c'est le mauvais usage de la définition de victime et de comment est attribué ce statut et, du coup, de quelle manière il est utilisé par une personne qui pourtant la connaît.

Alors pour la Grande-Bretagne je ne peux pas le dire mais là où j'habite les idées féministes ne sont de très loin pas les plus admises et le sentiment général c'est que quand même les féministes exagèrent et les femmes se plaignent beaucoup pour pas grand chose. Je vais donc envisager l'exil :rire:
 
17 Avril 2016
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@cheeky froggy Il n'a jamais été question de condamner l'ensemble de la gent masculine. Le fait est que notre cudture valorise énormément une certaine idée de la masculinité, ce qui fait que pour faire partie des privilégiés, être un homme cis est une condition sine qua non.

Je ne doute pas que les hommes dont tu parles soient des mecs biens, et je ne doute pas non plus qu'il y en aie parmi eux qui se battent activement contre cette injustice précitée. Seulement, ils ne doivent pas perdre de vue qu'ils font partie des privilégiés, qu'ils le veuillent ou non, donc qu'ils sont favorisés et qu'ils ne sauront jamais autant que les oppressés ce que ces derniers vivent.

Le jour où des féministes pourront crier victoire, c'ert quand tous les hommes les auront rejoint.e.s.

Tu vois Skippy, c'est exactement ce message la qui m'insupporte au plus haut point. Ca vient peut être de moi, mais je n'ai jamais considéré les hommes (blancs, noirs, metisse,sportifs, nains, ou quelque soit d'autre) comme superieur. Si tu parle de ceux qui detiennent le pouvoir, de mon point de vue c'est plus un probleme de classe sociale que de descrimination sexuelle. Oui y a des connard machiste dans toute les strats sociale, mais de mon point de vue, la grande partie des hommes sont plus un soutient qu'autre chose pour leur conjointe/soeur/fille/mere.

"ils ne doivent pas perdre de vue qu'ils font partie des privilégiés, qu'ils le veuillent ou non, donc qu'ils sont favorisés et qu'ils ne sauront jamais autant que les oppressés ce que ces derniers vivent.", donc les blancs qui se sont battu contre l'esclavage, ou ceux qui ont marché au coté de Martin Luther King n'avaient en realité pas leur mots a dit parcequ'ils ont grandi dans la classe privilégié?
C'est justement de la classe priviligié dont on a besoin pour faire changer les choses il me semble...
 
17 Avril 2016
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Ce qui m'agace n'est pas ton sentiment, de un je ne me le permettrais pas, de deux, ça n'a rien à voir.

Ce qui m'agace c'est le mauvais usage de la définition de victime et de comment est attribué ce statut et, du coup, de quelle manière il est utilisé par une personne qui pourtant la connaît.

Alors pour la Grande-Bretagne je ne peux pas le dire mais là où j'habite les idées féministes ne sont de très loin pas les plus admises et le sentiment général c'est que quand même les féministes exagèrent et les femmes se plaignent beaucoup pour pas grand chose. Je vais donc envisager l'exil :rire:

Reflechi avant de t'exiler, certe ils sont feministes, mais legerement xenophobes (Brexit... Cough cough ^^)
Plus serieusement, de mon point de vue, je respecte la definition. Les feministes declarent que les femmes sont victimes des hommes. Et j'ai l'impression en les ecoutants d'entendre que les femmes ne peuvent rien faire.

Maintanant je repete mon disclaimer, oui, les violence sexuelle existe tout comme le harcelement! Je ne le nierai jamais, et comme beaucoup de femme, j'en ai été victime, donc pas de malentendu. Et non, je ne dis pas que les victimes aurait pu se defendre ou autre conneries de ce genre, et que donc elle merite ce qui leur sont arrivé.
 

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
16 Avril 2017
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Sauf que c'est un fait sociologiquement et historiquement avéré que les positions dominantes sont très majoritairement tenues par des mecs blancs cis, rien d'étonnant donc que ça se ressente dans notre culture, et que presque tout le mond (y compris toi, bien davantage que tu ne le penss)e les considère consciemment ou non comme «supérieurs».

Regarde autour de toi: dans les médias, les oeuvres audiovisuelles, les sphères de pouvoir. Dans 9 cas sur 10, les rôles valorisants sont tenus par des mecs blancs cis, les situations où ce n'est pas le cas se comptent sur les doigts d'une main.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit qu'être privilégié empêchait de combattre l'oppression, juste qu'il faut avoir conscience de ce rôle.
 
17 Avril 2016
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Sauf que c'est un fait sociologiquement et historiquement avéré que les positions dominantes sont très majoritairement tenues par des mecs blancs cis, rien d'étonnant donc que ça se ressente dans notre culture, et que presque tout le mond (y compris toi, bien davantage que tu ne le penss)e les considère consciemment ou non comme «supérieurs».

Regarde autour de toi: dans les médias, les oeuvres audiovisuelles, les sphères de pouvoir. Dans 9 cas sur 10, les rôles valorisants sont tenus par des mecs blancs cis, les situations où ce n'est pas le cas se comptent sur les doigts d'une main.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai pas dit qu'être privilégié empêchait de combattre l'oppression, juste qu'il faut avoir conscience de ce rôle.

Sauf que s'ils se battent au coté des feministes, pas besoin de le leur rappeler. Et personne ne rapelle a Emma Watson qu'elle est blanche ET qu'elle vient d'un milieu priviligié.

(y compris toi, bien davantage que tu ne le penss)e les considère consciemment ou non comme «supérieurs»
Retour a la case depart: ne me dis pas ce que je pense. Crois moi, dans la facon de j'ai menée ma vie jusque la, et comme je continuerai de le faire, je n'ai accordé le statut de "superieur" a personne. Personne ne vaux plus qu'une autre personne
 
20 Décembre 2017
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le probleme avec les personne de pouvoir c'est que quoi qu'elle fasse selon moi elle ne peuvent pas mettre une democratie. une democratie ne peut exister. n'importe quelle decision imposera a des gens ce qu'ils ne veulent pas. par exemple si on reste dans l'europe on impose de rester dans l'europe a des gens qui ne le veulent pas. en soit il n'existe que des dictature du coup plus ou moins forte
 
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Réactions : Nedjma
6 Octobre 2012
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Paris
Alors, ALERTE,COMMENTAIRE QUI VA SE FAIRE LYNCHER!!

Pour moi, elles imposent effectivement une image de victime a la femme dans lequel je ne me suis jamais reconnue! Attention, je ne nie pas les violences sexuelles ou physiques, mais elles (et je parle des feministes mediatisées) en ont fait "une marque de fabrique".
Je m'explique: en reponse au "droit d'importuner" signer par les 100 femmes,( dont la pauvre Deneuvre qui soit dit en passant s'est fait clasher pour les autres) je ne sais plus qu'elle feministe a répondu a juste titre qu'elle voulait être libre "de draguer un mec, changer d'avis, s'en aller sans être juger". Je suis a 100% d'accord, mais il me semble que les hommes aussi. Sauf que selon la plupart non sinon c'est du harcelement. Et avant qu'on me hurle dessus, je fait la difference entre drague de rue qui ne me derange absolument pas, et le harcelement que je viens de subir non stop pendant 4 mois au portugal, donc relax.
L'affaire Weinstein a dieu merci éclatée, et la par contre j'ai eu deux problémes: on a retiré leur boulot a deux hommes avant même qu'ils ne soient jugés, oubliant au passage la base même du droit, la presomption d'innocence. Pourquoi? Par peur des reactions qui les auraient qualifiées d'anti feministe. .

Alors...
Pour commencer, j'aimerais qu'on mette une halte à ce concept de "victimisation" et qu'on se pose deux secondes pour réfléchir. Cette "marque de fabrique" comme tu dis, quelle est sa raison d'être ? Parce que, franchement, qui se présente comme une victime juste pour le plaisir de dire "je suis une victime" sans message derrière ?
Personne. Y a pas de raison de faire ça.
S'il y a des victimes, ça veut avant tout et surtout dire qu'il y a des agresseurs. Si une personne dit qu'elle est victime, ça veut dire qu'elle n'est pas responsable.
"Les féministes" (certains courants féministes, en fait) parlent de "victime" pour souligner deux faits : il y a des personnes qui agressent les femmes et les femmes ne sont pas responsables de ces agressions.
Le message c'est pas : "ouin, on est trop des victimes on veut qu'on nous plaigne", c'est : "il y a un problème dont nous ne sommes pas responsables et nous voulons que ça s'arrête".
Honnêtement, ça profite à qui s'il n'y a pas de victimes ?
(ceci est à lire sans agressivité et ce sont des vraies questions. J'ajoute un point supplémentaire : la période de ma vie où j'ai le plus entendu de "arrête de te poser en victime", c'est quand j'ai subi du harcèlement scolaire. Vouloir que des personnes qui subissent du harcèlement ou des agressions ne se déclarent pas comme étant des victimes, c'est pas anodin).

Pour la drague : Déjà, les dynamiques en place quand une femme drague un homme dans la rue et quand un homme drague une femme dans la rue ne sont pas les mêmes (parce que le mec n'aura pas peur de se faire agresser s'il dit non, parce qu'il y a peu de chances que ça lui arrive très régulièrement, parce que l'appréhension de la place qu'on a dans la rue et du droit qu'on a de s'y poser n'est pas la même pour les hommes et les femmes...), donc faire une comparaison comme ça n'a aucun sens car ça zappe énormément de facteurs.
Pour la délimitation drague - harcèlement, chacun.e a son seuil. Perso me faire arrêter toutes les dix minutes (ça c'est calmé depuis quelques temps mais à une époque c'était vraiment ça) par un type qui veut me donner son avis sur mon physique et s'assurer que je l'ai bien entendu alors que je sors pas sans écouteurs dans les oreilles, c'est déjà du harcèlement : l'autre n'est pas capable de tenir compte du signal que j'envoie (alors que franchement, des écouteurs, on fait difficilement mieux dans le style "je suis dans ma bulle et j'ai pas envie de causer") et préfère s'imposer que respecter ça. Comme en plus, même si c'est pas le même mec à chaque fois, ça se produit à une fréquence qui m'empêche de faire mon trajet tranquille, ça me donne la très désagréable impression d'être à disposition sur un étalage, si bien que j'ai plus envie de sortir de chez moi pour plus subir ça..
Et je ne vois pas le rapport avec "draguer un mec, changer d'avis, s'en aller sans être juger". Le problème c'est pas draguer et changer d'avis, ça tout le monde en a parfaitement le droit, ce qui est problématique c'est de s'imposer alors que l'autre n'a pas envie d'être dans une dynamique de drague : vouloir draguer alors que l'autre dit non (ou envoie tout un tas de signaux montrant qu'iel est pas à l'aise et n'a pas envie) et refuser d'arrêter.

Weinstein et les autres qui ont été écartés avant jugement... Petit rappel : en absence de preuve concrètes (et encore, parfois même quand il y en a), l'accusé sera toujours acquitté parce qu'on considère que comme c'est parole contre parole, il n'y a pas de moyen d'être sûr (en France en tout cas aux US je ne sais pas exactement). Faire condamner quelqu'un pour violences sexuelles est extrêmement compliqué, encore plus quand cette personne est célèbre (il a fallu combien de plaignante pour que les accusations contre Bill Cosby soient prises au sérieux déjà ?)
Donc si on décrète que tant que le type n'a pas été jugé/ s'il y a eu non lieu, arrangement ou acquittement pour faute de preuves, on ne touche pas au mec, concrètement, on fait quoi ? On les laisse en position de pouvoir à abuser d'encore plus de femmes qui ne diront rien parce que ça n'a servi à rien pour celles qui l'ont fait avant ? Donc on laisse faire en fait...
A un moment, faut qu'il y aie des conséquences, sinon c'est même pas la peine d'essayer de changer quoi que ce soit.

Sinon sur le mouvement time's up, j'ai vu passer plus de tweet dénonçant l'hypocrisie d'hommes venus habillés en noir alors qu'ils sont eux même accusés de violences sexuelles que de bashing sur des personnes qui ne portaient pas de noir (au point que je pensais que ça devait ressembler à un enterrement).

Désolée, c'est un peu long mais tu remarqueras que non, tu ne t'es pas fait "lyncher" mais vue opposer des arguments et ressentis qui expliquent qu'on soit en désaccord avec ton message. Ta phrase en capslock était assez dispensable et donne l'impression que tu as une piètre opinion des personnes qui discutent ici, c'est triste.
 
Dernière édition :
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(désolée pour le double post, j'étais pas certaine qu'il y aurait mention si j'éditais le précédent)
 
28 Avril 2015
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@cheeky froggy
L'argument de victimisation n'est pas bon - à mon sens - parce qu'il fait un gros raccourci. Selon lui, les féministes diraient que les femmes sont victimes des hommes. Les ennemis seraient donc les hommes.
En fait c'est le patriarcat dont les femmes et les hommes sont victimes, chacun à leur niveau. Les féministes ne combattent pas une partie de la population. Elles combattent une structure sociale.

Alors oui, à cause du patriarcat, ce sont souvent des comportements d'hommes qui importunent/prennent le pas/violentent les femmes. Ce n'est pas nécessaire que je te saoule d'exemples, je suis sûre que tu vois le topo :) Néanmoins c'est plus insidieux encore. Pour combattre le patriarcat, il ne suffit pas de condamner les actes odieux de certains hommes.
Il faut voir aussi que le patriarcat, c'est une éducation que l'on donne aux filles pour les diminuer, les affaiblir. C'est une vision étriquée des genres que l'on impose à tous, pour bien s'assurer que les gens ne se comprennent pas. " ah les femmes ", " ah les hommes ", blablabla ... toutes ces paroles, ces raccourcis, ces préjugés ... ça sert bien le patriarcat et ça permet à nos démocraties vieillissantes de bien garder la main mise sur nous. Le patriarcat participe au fait que les gens restent des petits moutons.

Les femmes ferment leur gueule et sont conditionnées à être fragiles, timides, etc. Ne pas faire de vagues, s'aimer toujours moins que les autres. Ne pas croire en soi suffisamment pour être libre et casser la baraque.
Les hommes sont conditionnés à être des " mâles alpha ", être toujours dans l'action, compétitifs, ne pas trop se poser de questions, etc. Être forts et surtout ... rentables.

Tant que les gens sont bien rangés dans leurs petites cases, les unes qui ne bronchent pas et les autres qui font bien marcher la société comme il faut, c'est bien, la société est bien en place et les moutons sont bien gardés.

Alors, oui je veux bien te croire quand tu dis que la plupart des hommes que tu connais sont vraiment cools. C'est pareil pour moi :) mais ne nous leurrons pas, ça dépend aussi de la façon dont on s'est entourées, le métier que l'on fait, etc.
Il faut reconnaître, quand même, que ce qu'on vit, voit autour de soi n'est pas forcément la vérité absolue. Et autre argument, on ne vit pas avec tous les hommes que l'on connaît. Enfin de mon côté, peut-être que toi, tu as un harem :langue: Je pense qu'on côtoie tous des gens qui ont de très belles idées comme ça, mais qui dans l'intimité se révèlent très différents. Alors il ne s'agit pas de tomber dans la paranoïa non plus, bien sûr. Juste de reconnaître que ce n'est pas parce que la majorité des hommes que l'on côtoie sont cools que cela implique que les réalités sociales ne sont pas là.

Ensuite et pour finir, au contraire je te remercie d'apporter ton point de vue. Je me doute bien que je ne vais pas te convaincre et te rallier à mon avis, d'ailleurs ce n'est pas ce que je souhaite. Je suis juste contente d'avoir ce débat avec des personnes respectueuses, c'est très enrichissant :fleur:
 
20 Décembre 2017
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tout le monde pour moi peut etre responsable du racisme ou du sexisme ce n'es pas lier a un sexe ou une couleur de peau
 

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