Ce que sortir avec un royaliste pendant un an m’a appris

[Margay]

@grenouilleau
Je mets juste en avant un problème possible de la démocratie par la majorité et pour lequel je ne connais pas de rétrocontrole efficace. On peut espérer que les gens se contrôle d'eux même et ce serait bien mais je trouve tjr assez dangereux les systèmes qui comptent uniquement sur la bonne volonté de chacun. (surtout que ce serait pas une nouveauté dans l'histoire de l'humanité d'avoir un groupe qui par sa majorité ou son pouvoir domine d'autre groupe.) Le système démocratique que je voudrais voir mettre en place n'est pas un système qui compte sur la gentillesse de tout le monde pour qu'il n'y ait pas de prise de pouvoir. C'est un système qui vise à empêcher par sa structure même toute tentative de prise de pouvoir...
Aussi, j'espère que la démocratie peut survivre à des périodes de crises et de disette, parce que si ce système ne marche que quand tout va bien, c'est pas ce que j'appellerai un système efficace...

 

[PetitePaille]

@grenouilleau

Dans tous les cas l’angleterre reste une démocratie donc je pense qu’ils auraient aucun mal à enlever les privilèges de la famille royale si c’est ce qu’ils voulaient mais ça n’a pas l’air d’etre le cas. Suffit de regarder l’engouement pour les mariages, naissances royales...

Et sinon je suppose que c’est comme pour les stars, on les adule car justement ils vivent différemment, vie que beaucoup aimerait avoir. Si on leur donnait de l’argent pour vivre comme madame tout le monde je suis pas sure que ça intéresserait grand monde.

 

[grenouilleau]

@PetitePaille Monarchie et démocratie, c'est pas compatible, non ? C'est deux trucs différents. Sur wiki c'est "monarchie constitutionnelle" (y a aussi marqué la "première démocratie parlementaire", mais sous le titre "système politique" c'est "monarchie constitutionnelle" qui sort ).
Sur universalis ils disent aussi monarchie constitutionnelle.

@grenouilleau
Je mets juste en avant un problème possible de la démocratie par la majorité et pour lequel je ne connais pas de rétrocontrole efficace. On peut espérer que les gens se contrôle d'eux même et ce serait bien mais je trouve tjr assez dangereux les systèmes qui comptent uniquement sur la bonne volonté de chacun. (surtout que ce serait pas une nouveauté dans l'histoire de l'humanité d'avoir un groupe qui par sa majorité ou son pouvoir domine d'autre groupe.) Le système démocratique que je voudrais voir mettre en place n'est pas un système qui compte sur la gentillesse de tout le monde pour qu'il n'y ait pas de prise de pouvoir. C'est un système qui vise à empêcher par sa structure même toute tentative de prise de pouvoir...
Aussi, j'espère que la démocratie peut survivre à des périodes de crises et de disette, parce que si ce système ne marche que quand tout va bien, c'est pas ce que j'appellerai un système efficace...

Je te rassure, je ne pense pas que la mise en place d'une démocratie va rendre tout le monde gentil et solidaire , j'insistais juste sur ça parce que les libéraux nous présentent le monde comme une jungle (l'image des transats), en interprétant Darwin, et que cette façon de voir le monde n'est pas universelle.
(et si j'ai bien compris, Darwin ne dit pas "le plus fort gagne", mais le plus "adapté", et ça peut être une question de chance pure, l'adaptation).
Y a des genTes qui ne pensent pas comme ça, mais iels ne sont pas au pouvoir. Le pouvoir attire à mon avis les genTes qui veulent, qui ont besoin de dominer les autres, et c'est elleux qui nous présentent ensuite leur point de vue sur le monde comme si c'était une loi universelle.
Dans un autre système, ces genTes existeront encore, c'est humain, et il faut bien sûr prendre en compte cette donnée.

Pour ce qui est de gérer les crises type famines etc., en fait ce que je vois, c'est que la solution autoritaire type dictature, ou monarchique à échoué à les gérer (si on part du principe que le but est de nourrir le plus de personnes). Si le but du système, c'est d'aider le plus de genTes possibles à survivre, ces systèmes ont prouvé à plusieurs reprises dans l'histoire leur incapacité à le faire.
Je ne dis pas que la république est beaucoup mieux (les colonies, Vichy etc...), mais au moins l'inégalité n'est pas vue comme un élément essentiel du régime, c'est pour moi un léger mieux (enfin, un moins pire).

 

[PetitePaille]

@grenouilleau

C’est une façon de parler. Ils ont une façon de faire démocratique puisque la monarchie est seulement de façade.

 

[MissMachine]

Il paraît que le meilleur gouvernement sera : un ordinateur.
Un truc qui prendra des décisions tout seul selon des statistiques et des résultats et qui ne pourra pas être influencé ni hacké.

C'est beau comme un rêve de milliardaire de la Silicon Valley, ça
Un système informatique qui ne peut pas être hacké, ça me paraît complètement irréalisable et utopique. Et pour ce qui est d'un système informatique qui ne serait pas influençable, à l'heure où toutes les discussions concernant l'intelligence artificielle tournent autour de "comment faire pour que les biais cognitifs des data scientists ne finissent pas par influencer les résultats des algorithmes de machine learning", je me demande vraiment si ce n'est pas également à ranger au cimetière des idées de science-fiction qui étaient séduisantes sur le papier mais contredites par la réalité des faits.

Je précise que je ne dis pas ça pour me moquer de toi, hein je suis entourée d'un tas de gens très intelligents et ingénieux qui ont une foi de malade en l'intelligence artificielle. C'est juste que moi, je la partage pas.

Sinon, je trouve la discussion sur les différents systèmes politiques vraiment passionnante. En ce qui me concerne, pour rebondir sur ce que dit @grenouilleau qui pense que le pouvoir attire de base des personnes qui veulent dominer, je ne suis pas d'accord, je connais des tas de gens qui sont rentrés en politique avec des beaux idéaux plein la tête. Mais par-contre, là où je te rejoins, c'est que le pouvoir corrompt, et que ça a même été prouvé scientifiquement. Et ce qui est étonnant, c'est que ça, les entrerpises privées l'ont bien compris, puisqu'elles sont de plus en plus nombreuses à abandonner les hiérarchies usuelles pour des systèmes d'organisation matriciels, où les décisions sont prises de manière collégiale entre groupes d'experts, et non plus par un "chef". À partir de là, pourquoi ne pas transposer ce mode de fonctionnement à la politique ?

 

[Cococinulle]

Il paraît que le meilleur gouvernement sera : un ordinateur.
Un truc qui prendra des décisions tout seul selon des statistiques et des résultats et qui ne pourra pas être influencé ni hacké.

Je vois mal comment ça peut être applicable.
On voit déjà la galère que c'est juste pour faire faire un choix à une voiture "intelligente", à partir du test de la Moral Machine développé par le MIT : http://moralmachine.mit.edu/hl/fr

Et sur quoi se baser ?
Parfois l'opinion majoritaire n'est pas celle qui va dans le sens d'une avancée
Il me semble qu'au moment d'abolir la peine de mort, par exemple, la majorité de la population était plutôt favorable à son maintien . Un ordinateur, en se basant sur l'opinion, aurait eu tendance à ne pas l'abolir pour convenir à davantage de gens, plutôt que de chercher à faire avancer la société dans le bon sens

Il faudrait une intelligence artificielle capable de sens moral, de chercher le bien malgré tout, et ça, on n'y est pas encore je pense (surtout qu'elle serait de toute façon produite et programmée par des humains).

 

[adita]

Au delà de ses convictions politiques et de ses croyances religieuses je retiens surtout qu'il était sexiste, homophobe et islamophobe.
Forcement on apprends toujours auprès de quelqu'un de super cultivé, mais après bah... ça reste quelqu'un sur qui je compte pas pour fonder une société meilleure, quelle que soit le régime politique derrière.

Ptêtre qu'il y a des royalistes très ouverts d'esprit mais une partie de ma famille éloignée l'est, pour les avoir fréquenté un week-end: Il attendent le retour de la monarchie et écoutant Radio Courtoisie et en lisant le petit journal de la France courtoise (y'en avait une pile là où on dormait on se les ait tous fait avec ma sœur bah... y'a pas pire torchon raciste, islamophobe et homophobe, à côté Valeurs Actuelles c'est le Monde Diplo).

ça empêche pas que c'est souvent des gens très cultivés sur beaucoup de choses et que oui y'a toujours à apprendre (rien à voir avec eux mais genre en ce moment j'ai appris plein de trucs sur les batailles de l'histoire de France c'était cool). Mais voilà on peut aussi se cultiver autrement...

Et on peut aussi signifier son désaccord profond sur certains sujets. Je sais que c'est compliqué, qu'on est pas toujours en position de force et que parfois on a pas l’énergie.
Mais juste les fois où on peut: il faut le faire.

 

[Eclise]

Ce qui métonne toujours quand même dans ce pays, c'est qu'on a d'un côté : régulièrement des polémiques de plusieurs semaines sur les femmes voilées et les musulmans en général qui mettraient les lois de Dieu au dessus des lois françaises (sur la base d'une étude biaisée), ou sur ces militants qui ne respectent pas la République laïque parce qu'ils militent pour l'abolition de la loi interdisant le hijab à l'école. Et de l'autre, un regard plutôt tendre, curieux, amusé, sur des gens qui disent clairement que la République doit être renversée et remplacée par une monarchie, généralement de droit divin.

Et même, les gens qui portent cette idéologie se retrouvent à expliquer leurs idées sur des plateaux de télé qu'ils animent parfois (cf un post précédent), peuvent faire carrière dans les médias ou la politique, etc. Je ne parle même pas des camps identitaires où des petits fascistes en herbe s'entraînent chaque année à la politique, au racisme et au combat physique (l'université d'été de génération identitaire en est juste à sa 17e édition), dans une indifférence médiatique et politique à peu près constante.

Bref en France on a le droit de critiquer les lois de la République et même militer pour la renverser, mais visiblement ça n'est acceptable que quand tu es Blanc-he et catho. Rien de nouveau mais ça ne manque quand même pas de continuer à m'étonner.

 

[PetitePaille]

@Eclise

Je pense que c’est plus rationnel qu’une simple histoire de couleur.
Des musulmans en france tu en as beaucoup, plusieurs millions, donc ça peut faire peur aux gens.
Des cathos royalistes tu en as tellement peu que ça prête plus à rire qu’autre chose.
Je pense que si tu avais 15 millions de catho royalistes en France, les gens en auraient beaucoup plus peur.

 

[MissMachine]

@Eclise

Je pense que c’est plus rationnel qu’une simple histoire de couleur.
Des musulmans en france tu en as beaucoup, plusieurs millions, donc ça peut faire peur aux gens.
Des cathos royalistes tu en as tellement peu que ça prête plus à rire qu’autre chose.
Je pense que si tu avais 15 millions de catho royalistes en France, les gens en auraient beaucoup plus peur.

Je vois pas ce que ça a de rationnel. Et les musulmans ne représentent pas 15 millions de personnes en France, ils ne dépassent même pas les 5 millions. Et comme le dit @Eclise, qu'ils soient moins nombreux ou pas, les cathos traditionalistes ou royalistes sont bien plus influents sur notre société que les musulmans. On a quand même un président qui a expliqué OKLM que la figure qui manque à la France, c'est celle du roi, dont "[il] pense sincèrement que le peuple français ne voulait pas la mort" (va falloir que quelqu'un pense à lui passer le mémo à ce sujet, d'ailleurs)

Spoiler: Reconnaissable

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[RubyMizuki]

*Sort temporairement de son saumonage*

Je rebondis sur le coup de l'ordinateur-gouverneur pas influençable, parce que j'ai justement lu un truc rigolo là-dessus :

http://www.slate.fr/story/168413/amazon-abandonne-intelligence-artificielle-sexiste

(Ca n'est pas nouveau, mais je l'ai lu récemment ^^)

En gros, c'est l'histoire d'un algorithme qui devait aider au recrutement, et qui s'est retrouvé à moins bien considérer les CVs de femmes. Tout simplement parce que sa base d'apprentissage est largement faite de CVs d'hommes, donc il en a déduit que les femmes, c'était moins intéressant. Tout ça pour dire que les algorithmes, ou les ordinateurs, étant mis en place par des humains (biaisés) et à partir de données (biaisées, ou du moins imparfaites), ils ne peuvent pas se targuer d'être parfaits et impartiaux, comme le soulignaient @MissMachine et @Cococinulle

 

[Nastja]

"[il] pense sincèrement que le peuple français ne voulait pas la mort" (va falloir que quelqu'un pense à lui passer le mémo à ce sujet, d'ailleurs)

Il voulait sans doute parler du peuple parisien parce que je ne suis même pas sûre que le reste de la France se soit senti impliqué.

Sinon pour l'ordi qui gouverne j'avais lu ça quelque part (je ne sais plus où, peut-être le blog de Dropbox ou un truc du genre).
Le truc c'est qu'on imagine l'intelligence artificielle avec ses capacités d'aujourd'hui ou les petites améliorations qu'on imagine. On nous montre aussi beaucoup, au grand public, des démonstrations un peu tape-à-l'oeil complètement inutiles d'intelligence artificielle.
Par exemple Google qui montre comment dans le futur, l'intelligence artificielle de mon téléphone appellera le salon de coiffure avec une voix parfaitement réaliste pour prendre rendez-vous et sera capable de comprendre les questions de la personne au bout du fil.
Et je me dis : "attends... on est entrain de développer un logiciel qui imitera un humain? C'est ça le progrès? Au lieu de faire mieux on fera... pareil? "
Pour moi le progrès ça sera : "je pense à aller chez le coiffeur, je le dis à mon tél de manière complètement informelle. Il se connecte au logiciel de prise de rendez-vous du salon et communique avec le logiciel en langage codé pour comparer les disponibilités de mon calendrier en calculant le temps de trajet. Il revient vers moi 4 secondes plus tard pour me dire que c'est fait.
Pas qu'il s'est mis à parler avec un humain en lui faisant croire que c'était un humain.
Mais bon pour une raison particulière on se met à fabriquer des robots "réalistes" alors que pour moi on fait fausse route. J'en ai rien à faire que le robot ressemble à un humain, à vrai dire ça me fait même flipper. Je préfèrerais un truc façon Alexa d'Amazon ou des puces minuscules ou des nanoparticules que d'avoir un truc qui imite l'humain (et par conséquent ses faiblesses).
Mais pour en revenir au gouvernement par intelligence artificielle on ne sait pas trop comment ça se passerait.
Je n'y crois pas dur comme fer, je me dis que ça peut-être une possibilité. ça risque même d'arriver en fait. Dans 50 ans peut-être ou un peu plus.

@Cococinulle
Pour la peine de mort par exemple l'ordinateur pourrait faire des stats sur la balance bénéfices risques. Admettons qu'il ait accès au nombre de places de prison, aux évolutions de ces places, au taux de criminalité et à l'évolution de celui-ci à court et long terme, aux impôts, au dossier de la personne condamnée, à l'avis du jury, s'il a une famille ou non, et j'en passe.
Le tout en même temps. Il fait un calcul de plusieurs minutes ou heures où il compile toutes ces informations avec des quotients affectés et là il sort le verdict.
ça ne serait pas juste pour faire "plaisir" à la population majoritaire mais il prendrait en compte des milliers de paramètres pour déterminer si cette personne a le droit à une deuxième chance ou pas.
ATTENTION : je ne dis pas que c'est un système idéal. Je reprenais juste ton exemple ! J'imaginais juste comment ça pourrait fonctionner si un ordinateur devait décider ou non de la peine de mort au cas par cas.
Mais en fait du coup ça deviendrait Dieu cet ordinateur. Et les gens ne remettraient plus rien en cause.