Cette photo de réfugié syrien mort restera dans l'Histoire, et l’indignité de la France aussi

[Lamina]

Du calme ^^ Alors, reprenons ce que tu dis. Déjà, non, le colonialisme n'est pas le principal responsable de l'état actuel du monde. C'est un mélange de plein de raisons, le colonialisme en étant une. Et je ne pense pas que nous "pillons" tous les pays. Il y'a des accords, certes parfois plus en notre faveur, mais on ne peux absolument pas comparer ça à une colonisation. Je pense que tu vas me répondre que je n'y connais rien, mais j'ai un certain bagage qui me permet de te l'affirmer. Tu vas quand même pas me dire que tout ce qui se passe avec Daesh est une résultante de la présence française en Afrique. Et avant que tu n'avances que je suis fachiste, j'ai envie de dire que ce qui s'est passé pendant ces heures est un drame profond dans notre mémoire collective mais on ne peut pas expliquer tout les drames du monde par ça.

Ensuite, les migrants vont là où ils pourront le mieux vivre (et je les comprends). Mais il est évident qu'un grand nombre préfère aller dans les pays qui proposent les meilleures conditions. La GB a un système très souple au niveau des papiers, donc ça attire, c'est logique. Mais il est évident qu'aujourd'hui, les migrants souhaitent rejoindre l'Allemagne car c'est le pays le plus riche d'Europe. Franchement, tu feras croire à personne qu'ils ne cherchent pas un pays riche (chose qui est totalement logique).

Si tu veux le colonialisme est une des raisons de l'état actuel du monde, je n'aurais pas du dire que c'est LE, mais en tout cas c'est une raison assez suffisante pour que l'on ne puisse pas dire qu'il faut "arrêter avec" . Quand aux accords "un peu en notre faveur" je crois que je préfère carrément en rire, sérieusement, pour connaitre bien la situation de certains pays certains accords sont limite de l'exploitation ( sans compter les accords, parlons par exemple de "l'influence"certaines instances ou pays qui insistent pour placer tel ou tel homme politique a tel ou tel poste sous peine de supprimer toute subventions versés ? Même si ces hommes politiques sont reconnus pour avoir des comptes en banque et détourner largement l'argent ? De quel liberté on parle quand on n'est incapable de nommer qui l'on veut dans un poste ministériel ? Et la tu ne peux pas me dire que je mens ou invente, c'est une situation que je connais assez bien malheureusement).
Enfin je ne dis pas que ce qui se passe avec Daesh est le résultat de la présence française en Afrique, sérieusement qui pourrait croire cela, ou alors on me lit à l'envers !
Enfin pour les migrants, je le répéte, mais du coup j'ai jetté un oeil sur la situation de la diaspora syrienne (qui est assez conséquente) et oh surprise on les retrouve certes aux USA, au Canada et en Afrique, mais en Europe principalement en Allemagne (pays dans lequel ces migrants souhaitent apparemment principalement aller) , en France, et en Suède. La logique des réfugiés ou immigrés c'est pas en général "je vais dans un pays parce qu'il est le plus riche" , c'est plus subtil que ça. Déja en tant que réfugié tu cherches à sauver ta peau, puis tu va d'abord dans le pays que tu connais plus ou moins, ensuite dans un pays ou tu auras des facilités donc un pays ou tu trouveras d'autres personnes comme toi . Si les érythréens veulent se retrouver en GB ce n'est pas que parce que le pays est riche et parce qu'il est facile d'y travailler mais parce qu'il est plus facile de t'intégrer quand tu peux trouver une diaspora sur qui compter.

 

[MissMachine]

Et je ne pense pas que nous "pillons" tous les pays. Il y'a des accords, certes parfois plus en notre faveur, mais on ne peux absolument pas comparer ça à une colonisation.

Franchement, la seule chose que cette phrase m'inspire, c'est ça :

"Un peu plus en notre faveur", c'est vraiment un doux euphémisme. Il suffit, par exemple, de savoir comment fonctionne cette chose qu'on appelle le commerce équitable (et qui n'a d'équitable que le nom), pour se rendre compte que même lorsque l'on prétend venir en aide aux pays les plus démunis on ne le fait pas sans s'assurer qu'on va très largement en profiter derrière, quitte à flirter avec l'illégalité pour ça.
D'ailleurs, puisqu'on en est à parler de colonisation qui prend des formes nouvelles, j'ai été très surprise de me rendre compte que la plupart des individus derrière ces beaux labels et sites d'exploitations équitables sont néerlandais...

 

[salomeplume]

@Ghost wind
S’il te plait, ne t’adresse pas à moi comme si je puisais mes infos chez MLP.COM ou Grosfacho magazine, car je t’assure que ce n’est pas mon trip.

Je répondais à une madz dans un contexte bien précis où elle expliquait que l’argent ne comptait pas pour eux, que c’était le dernier de leurs soucis. comment peut on imaginer que l’argent est le dernier soucis d’une personne qui a tout perdu? Et pourquoi ce serait un mal qu’il recherchent un endroit économiquement puissant? Est ce que ce serait logique de leur part de choisir par exemple un pays où le taux de chômage serait extrêmement élevé et où leurs chances d’avoir un niveau de vie décent seraient faibles ? Que ferais tu toi si tu étais réfugiée? si tu savais que tu avais tout quitté et que tu allais devoir faire ton maximum pour retrouver la meilleure vie possible?
Ces réfugiés sont quelque part obligés de se « transformer » en immigrés une fois arrivés en Europe,une fois sauvés, et trouver un lieu où leurs chances de reconstruire leur vie sont les plus élevées.
Alors oui évidemment il y a d’autres facteurs, mais vous vient il à l’idée que ces gens ont peut être envie de ne pas seulement survivre mais aussi de vivre ?
Et est ce que je leur ai reproché de le vouloir ?Non, j'ai l’impression que cette théorie est inconcevable pour vous parce que ca vous paraitrait indécent de leur part que l’argent soit un facteur important.
Je sais aussi qu’il n’est pas politiquement correct de le soulever parce que tous ceux qui ne veulent pas que ces gens s’enrichissent(et là je fais allusion à grosfacho magazine comme tu peux le voir... )vont alors tout faire pour que ce ne soit pas possible pour eux. Alors peut être que j’ai l’air d’avoir des propos de facho, la différence avec ceux des fachos est que les miens ne sont pas accusateurs.
Mais dire que quelqu’un veut de l’argent semble être obligatoirement une critique, un manque d'empathie. Avoir de l’argent c’est bien aussi. Désolée de briser ce tabou national.

Je sais également que la position de la Hongrie est très virulente , et que c’est justement cette position agressive qui a rendu les choses encore plus compliquées et a attisé la peur chez les réfugiés les poussant à prendre la fuite en Autriche alors qu’ils devaient à la base suivre le processus demandé(être enregistrés au préalable) pour pouvoir entrer dans l’UE. Cependant maintenant qu’Orban vient de faire voter une loi renforcant les mesures anti immigration il n’est désormais plus question pour la Hongrie de faire passer ces gens dans l’UE et je ne reviendrais donc pas là dessus.

Et J’ai effacé mon post parce que je n’ai pas envie de répondre la même chose à 1000 personnes qui vont me tomber dessus aujourd’hui.
Enfin merci de ne pas remarquer le fait que je ne mette pas toujours de cédilles à mes C, j’ai un clavier Allemand et j’ai la flemme

 

[Kleiner Apfel]

@AylaSy Merci pour ton témoignage Après lecture des commentaires des madz, je n'ai pas participé au débat montrer la photo/ne pas la montrer, et je pense qu'il vaut mieux se référer aux concernés et écouter l'avis de la famille du petit et des syriens. Personnellement je ne me sens pas à la bonne place pour juger le partage de cette photo

 

[Boisdormant]

Ce serait moi qui déciderais je voterais pour accueillir tout le monde, et après tout le monde deviendrait contents mutuellement comme chaque fois qu'on a eu la chance d'avoir des réfugiés en France. Qui aujourd'hui peut décemment dire, par exemple, que les boat people vietnamiens ont été un poids pour l'Europe ? Eh bah c'est la même chose avec les réfugiés d'aujourd'hui. (Oui ce message est inutile mais voilà, il fallait que ça sorte).

 

[Lamina]

Je dis pas que de vouloir de l'argent c'est mal ou autre. Il n'y a pas de tabou. Je m'etonne juste que la possibilite de la presence d'une diaspora vous echappe totalement. J'ai l'impression que vous conaissez peu l'utilite de la diaspora lorsqu'on arrive dans un pays. Parce que trouver un travail dans un reseau de personnes que tu connais va justeme't te permettre de vivre et de te faire de l'argent. Fin pourquoi quelques-uns irait en Autriche ou en Hongrie ou il devra tout reconstruire alors que dans un pays où se trouve un membre de sa famille éloigné ou pas il aura plus de chance de se reconstruire ? La moitié de la population syrienne fait partie de la diaspora , il y avait avant la guerre autant de Syrien en Syrie qu'à l'extérieur. C'est une réalité qui me semble tellement évidente que je ne comprend vraiment pas en quoi ce que je raconte nie l'importance d'avoir de l'argent ou l'importance de vivre.

 

[agapanthe7]

@salomeplume
Je ne sais pas comment te dire.
Tout ce que tu expliques sur les personnes réfugiées est faux et à été bien mieux expliqué par d'autres mad avant. Personne n'a fantasmé sur elleux en disant que l'argent ne les intéressait pas. Il a juste été souligné le fait que, quand tu fuis pour sauver ta vie et que tu sais que les personnes sur ta route feront tout pour ta barrer le passage, quitte à te mettre en danger direct ( je pense aux policiers qui "obéissent" aux consignes ), tu ne réagis pas ainsi.
Tu vas là où tu auras une chance d'être aidé et de pouvoir simplement respirer.
Je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir mais je le prend pour illustrer à quel point tu te trompes. Quand les juif.ves ont du fuir l'Allemagne ( et ensuite les pays occupés par l'Allemagne ), iels ne sont pas allés dans les pays libres les plus riches. Iels ont été dans les pays où iels savaient qu'il y avait une diaspora pour les soutenir . L'urgence était d'abord de rester en vie, même si ça impliquait d'aller dans un pays "non friendly". Et quand enfin certain.es ont pu arriver dans un tel pays, avec l'assurance de ne pas subir ce qu'iels ont fui, alors oui, la logique de survie immédiate est devenue une logique de survie à long terme.
Je sais que mon exemple est très différent car je parle d'une population génocidée et que les Syriens font partie d'une population qui fuient les crimes de guerre, qu'il y a des spécificités propres dans le cas des juif.ves. J'essaye seulement de "donner à voir".

Ensuite, vraiment, je bondis. D'abord tu déplaces la responsabilité de la fuite de Hongrie sur les personnes migrantes, ensuite tu persistes ( en reconnaissant la saloperie d'Orban ) à signaler que les personnes réfugiées n'ont tout de même pas suivi la procédure "obligatoire" , renforçant l'idée que mine de, ils sont coupables et pour finir tu dis que de tout façon, ça ne se reproduira plus grâce au mur et aux dispositions horribles prises par Orban.
Déso mais le mur construit par les américains pour empêcher la "migration" des mexicains n'a rien changé. Le fait qu'on a poussé les américains à faire leur devoir en "chassant du mesxicain" bénévolement, pendant leurs congés payés, n'a rien changé non plus.
Si iels n'ont pas d'autres choix ( je suis nul en géographie donc j'ignore les lignes parallèles de fuite qui sont possibles ), les réfugiés essaieront quand même. La terreur au ventre, certes, mais ils essaieront. Ils n'ont pas le choix.
Bref, ce qui me heurte, ce n'est pas que nous ayons un avis différent dans un débat. Ce n'est pas un débat: on parle d'êtres humains qui en sont réduits au pire pour simplement vivre. On parle de laisser les genTes vivre ou mourir.
Tu n'a pas simplement une pensée problématique: tu justifies l'horreur.
Bref, pour le reste du "débat", c'est sans moi. Vous êtes ahurissantes de violence ( oui oui, on peut être très violentes et rester dans la charte ), vous relayez la désinformation qui a court dans nos pays, vous refusez d'entendre ce qui est dit et qui est contrôlable ( "oulahlah, c'est un débat, j'ai le droit d'avoir ma position hein. J'ai le droit de penser que mon opinion de personne à qui on a bourré le mou est aussi valide que celles des personnes qui connaissent ces situations" ) et ce faisant, vous justifiez les pires des mesures.
Oui, je sais, je ne suis pas bienveillante. Mais voyez, j'ai pas de photo. Ca n'empêche pas que je crois à un moment donné que c'est bien de mettre en face des genTes le résultat de ce qu'iels font.
Ce "vous" est général et s'adresse aux personnes qui pensent que "oui mais bon..." C'est pas un débat. J'espère que jamais vous ne serez dans leur situation ( on est en France mais ça peut quand même arriver ) mais je me dis qu'il faudrait peut-être ça pour vous faire comprendre.
Salut.

N'y a t'il pas meprise dans ton intervention?
La madz parlait de l'apres l'urgence quand tu veux et dois t'etablir.
Du moins dans son dernier post. Et ce qu'elle en disait est vrai. Refugie ou non c'est normal de se reconstruire la ou on peut.

 

[Colibri_]

@salomeplume 90% des réfugiés vont dans des pays limitrophes (donc pas des pays occidentaux). Sur 4 000 000 de réfugiés syriens, seul 30 000 sont dirigés vers des pays occidentaux, dont 500 en France. Oui 500 sur 4 millions. A partir de là ton raisonnement ne tient pas. C'est pas une question de "politiquement correct", c'est juste hors-propos à mon sens.
Je trouve que tu as une vision assez caricaturale des réfugiés, parce que quand tu es réfugié c'est pas l'argent qui prime, c'est l'urgence. Tu n'amorces pas une traversé du désert sans être certain de tes chances de survie parce qu'on t'a dit que "là bas y a de l'argent". Plus que l'argent il y a l'urgence, le chemin le moins coûteux pour sa vie, la possibilité de rejoindre des proches, la proximité culturelle du pays avec celui qu'on quitte (même langue, une communauté déjà présente), la politique d'accueil du pays (qu'il soit riche ou pauvre).
D'ailleurs si tu veux savoir, les pays qui accueillent le plus de migrants ce sont le Pakistan (plus d'1,6 millions). l'Iran et le Liban. Comme quoi.

(D'ailleurs pour ceux qui ont envie d'entendre la parole d'un réfugié plutôt que de spéculer sur leurs intentions il y a ce très beau blog ici : https://refugeetrip.wordpress.com/2015/07/02/le-voyage-de-la-mort-deuxieme-partie-2/#more-27)
TW : même si je suis sensible et que je n'ai aucunement été gênée par la lecture. Sait-on jamais.

 

[Aamu.]

@Liili : Parce que les valeurs chrétiennes c'est pas mettre des barbelés aux frontières.

 

[Ada or ardor]

J'ai bien aimé cette vidéo de 3 minutes faite par Le Monde : Migrants, la crise européenne expliquée en cartes.
Je sais pas si c'est complaisant ou non à l'égard de l'Europe, certaines formulations m'ont un peu fait tiquer, mais sinon pour une totalement noob (à un point honteux) j'ai appris plein de trucs.
Sur l'augmentation du nombre de réfugiés et migrants cette année, la fermeture / construction de murs en Europe, quels sont les accords qui définissent la politique migratoire européenne, les différentes tentatives qui ont été proposées .

Les accords de Dublin définissent que les réfugiés et les migrants doivent faire leurs demande d'asile dans les pays par lesquels ils sont arrivés, c'est ridicule, comment ils ont pu considérer que c'était une bonne idée ?
Globalement, rien n'est fait, effectivement . Il y a déjà eu nombre de désastres cette année, mais ça donne vraiment l'impression que l'Europe tentait jusque là de cacher la poussière sous le tapis (je sais pas à qui j'ai piqué l'expression ).

Bon euh je le répète, je suis vraiment noob de chez noob .

 

[Roxxxy]

Alors, je reviens sur ce que j'ai dis, un peu maladroitement, sur les comparaisons au colonialisme. J'avoue, en relisant ma phrase, c'est moyen. Je voulais dire qu'on ne peut quand même pas comparer la situation actuelle (aussi déplorable soit t'elle) au colonialisme violent par le passé. Et je disais aussi qu'on doit aider, non pas par culpabilité, mais parce que c'est une bonne chose.

Ensuite, pour l'instant, la France n'accueille pas grand monde comparé à l'Allemagne. Mais si nous venions à accueilir un grand nombre de migrants, il va falloir être sacré pragmatique. Il faut soigner, nourrir, loger ces personnes. Donner des crédits supplémentaires aux collectivités pour qu'elles puissent accueillir dignement les migrants. Aussi optimiste qu'on puisse l'être, l'état économique de notre système de protection sociale est tel que nous n'aurons pas les moyens et de prendre ses mesures, et d'assurer tout les autres services à nos concitoyens. Notre pays est dans un état économique très mauvais et la reprise est timide.
Alors après, ces nouveaux arrivants pourront être une richesse pour notre pays mais dans l'immédiat ce sera dur. De plus, la grande différence avec l'Allemagne est que ce pays a besoin d'immigration vu le déficit démographique. En France, nous faisons assez d'enfants, nous avons assez de bras. Ne croyez pas que Merkel n'est qu'altruisme. Cette femme était prête à crucifier la Grèce, ne l'oublions pas.

 

[Lamina]

Ok @Roxxxy je comprend mieux ton point de vue ^^ , et oui Merkel n'est pas qu'altruisme elle fait ça parce qu'elle sait que ça lui rapporteras plus tard. Pour rappel, c'est quand même elle qui en live expliquait à une jeune réfugiée palestinienne qu'une fois ses papiers expirés elle n'avait pas d'autre choix que de quitter l'Allemagne, même si elle était en pleur. Bref elle est plus pragmatique qu'altruiste.
Enfin il est vrai que ça sera difficile d’accueillir un "grand nombre" de migrants, mais bon la question est qu'est ce qu'un grand nombre ? De toute façon on va se tourner vers une politique de quotas donc il me semble qu'il y aura quand même un équilibre qui sera recherché.