Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[L'atrabilaire]

@Noctali Libre à toi de caricaturer comme bon te semble ! Si tu ne vois que ça dans mes propos, je ne peux rien pour toi. Si tout ce qui n'est pas de l'ordre du biologique (jusqu'à preuve du contraire du moins), est selon toi mauvais, cela dit plutôt quelque chose de ton propre point de vue. Je parle de faits, je ne parle pas de ce qui est bien ou acceptable. Contrairement à toi je n'estime pas que le bien et le bon et le respectable est du côté du naturel ou de la norme. C'est pour ça que je n'ai aucun problème avec le fait de ne pas se mettre d'étiquettes pour se hisser parmi les normes.

Mais du coup, vraiment, je suis curieuse : pour toi, comment ça se passe à la naissance ? Tu crois aux paniers virtuels de genres et de sexualités ? Tu crois que l'instinct de reproduction n'existe plus aujourd'hui, et ne joue pas dans le désir sexuel et le désir d'avoir des enfants ? Ce dernier ne serait qu'un choix rationnel conforme à une norme ?
Moi je suis prête à lire avec attention votre vision du monde, mais il faudrait pouvoir me le détailler de façon réfléchie, pas se contenter de dire péremptoirement que y a des gens comme ci et d'autres comme ça, et que ça n'a rien d'explicable. Et que toutes les normes sont arbitraires et faites pour oppresser.
Et oui je suis peut-être une cartésienne excessive, mais j'avais prévenu Personne, même moi-même, avec toute la bonne volonté du monde, ne pourra me convaincre de quelque chose qui n'a pour preuve que ce qu'en dise les personnes concernées de par leur expérience individuelle.

PS : Il faut bien qu'il y ait quelques personnes qui prennent les autres et eux-mêmes et le monde pour des "souris de laboratoire", ça s'appelle la pensée. Je suis d'accord que ça peut être violent d'une certaine manière, mais c'est nécessaire. Je n'obligerais personne à le faire ou à me lire. Mais je pense que personne ne voudrait vivre dans un monde où personne ne le fait. Tiens la sociologie par exemple fait ça On les accuse pas de prendre les individus, dont les pauvres et les minorités, pour des souris. (En soi, je pense qu'il y a un vrai problème de perception de la psychologie. Je comprends pas que ce soit encore vécu comme insultant à partir du moment où ça n'est pas utilisé pour... insulter).

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
Libre à toi d'ignorer tout le contexte social autour de ces questions Et je ne crois pas que tout ce qui n'est pas biologique ou "naturel" soit mauvais.

Honnêtement, je m'en contrefous de "ce qu'il se passe à la naissance" Ce qui m'importe, c'est de vivre ma vie sans me retrouver confrontée à des gens qui veulent me "guérir".

Et ça serait bien de ne pas oublier que la science a parfois mis des thèses en avant qui puaient un peu vachement beaucoup

 

[L'atrabilaire]

@Noctali Ce n'est pas ignorer le contexte social que de parler aussi d'un autre contexte, psychologique, scientifique, etc. C'est ça le problème avec le militantisme, c'est que justement cela réduit tout au contexte social. C'est dans le déni de quoi que ce soit d'autre.
Tu peux vivre ta vie comme tu l'entends, mais ne t'attends pas à ce que de ta vie le monde entier en déduise d'emblée, sans analyse, des faits et des vérités générales.
Et arrête de caricaturer, j'écris des pavés avec des précisions sans cesse pour dire que ce n'est pas forcément une "anomalie psychologique" et encore moins qu'il faut guérir. Et je le pense sincèrement. Je dis que le fait de nous empêcher de poser la question, en brandissant la morale, est un problème. Théorique - on ne peut pas se contenter de se dire qu'il y a une vérité par subjectivité, sinon on ne peut vivre dans le même monde ; et pratique - puisque cela empêche d'aider potentiellement ceux pour qui ce pourrait être un problème psychologique.

 

[Herenis]

@L'atrabilaire J'ai du mal à lire tes posts (la forme je veux dire, et le fond aussi pour les méconnaissances de certains sujets même si on en a tous) parce que tu mélanges beaucoup la science et ton opinion
Le militantisme est politique, c'est le principe. Cela ne signifie pas ignorer la science, c'est juste que ce sont deux sphères séparées qui se rencontrent parfois, mais les deux ont évolué séparément et ont les mêmes termes définis différemment. Ce n'est pas anti-scientifique de le dire, c'est juste que ça ne sert à rien de vouloir en imposer une seule ; et venir débattre du scientifique sur un sujet dont on parle du côté politique n'est pas toujours pertinent.

 

[Noctali]

J'arrête le "débat" ici, pour ma part J'ai essayé d'expliquer calmement ce qui était problématique; si tu ne veux pas en tenir compte, ce n'est plus de mon ressort

 

[Freehug]

@L'atrabilaire : je ne comprends pas pourquoi tu dis que nommer un genre, une orientation sexuelle ou même un choix de vie (ex.childfree) en fait une nouvelle norme, qui interdirait de se demander s'il y a ou non une origine négative/psychologique/pathologique à cet état de fait. Au contraire, c'est souvent d'abord à des discours où pensées négatives, pathologisantes que les concernés sont confrontés. Très concrètement, les ace expliquent que s'ils parlent de leur non désir sexuel, les premières réactions sont soit de ne pas les prendre au sérieux, soit de considérer qu'ils sont malades. Au sein des communautés de concernés, il est donc logique de trouver important de rappeler qu'on peut bien le vivre, ne pas ressentir cet aspect de soi comme un problème. Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu affirmes que ne pas avoir de sexualité à vie est forcément quelque chose de négatif pour la personne.

Aussi, écouter les concernés ne veut pas dire prendre ce que certains disent comme parole d'évangile. Par exemple, certains trans vont dire que leur transidentité n'est pas une maladie, quand d'autres considereront que si, que le nier c'est nier la dysphorie de genre et le droit à transitionner en étant remboursé. Les deux points de vue se conçoivent, et je ne vois pas comment avoir un avis scientifique tranché sur ce type de question, quelles que soient les études menées.

 

[L'atrabilaire]

@Herenis Hmmm ouais j'ai du mal à admettre ça je dois dire. Pour moi il y a une seule réalité du monde, qui peut être abordée sous différents prismes, mais qui ne peuvent pas se contredire. Je ne peux pas croire en une conception de la science qui contredirait ma conception sociale. Je construis un agencement qui permet la cohabitation des deux. Le militantisme est de la politique, mais il ne se situe pas dans une sphère isolée, qui ne prendrait pas en compte toutes les réalités du monde. Pour moi ça serait vide de sens en tout cas Je viendrais pas forcément parler de science à la rigueur si on ne présentait les genres et les sexualités comme des déterminations que sociales, mais on leur donne l'air de faits scientifiques justement. C'est ça qui me pose problème épistémologiquement. Moi j'accepte la "vérité sociale et empirique" de chacun, je la respecte, je respecte la personne, mais je peux pas me dire que c'est un fait. Les faits ne sont pas que sociaux, même s'il est clair que c'est fondateur. C'est justement parce que concernant les inégalités il est très difficile de déterminer ce qui tient de la nature ou de la culture, ce qui remonte aux débuts de l'humanité ou non, que toutes ces interrogations sont très délicates et qu'on n'aura peut-être jamais de réponse. Mais alors j'aimerais au moins qu'on admette ça, plutôt que de faire passer notre vécu actuel et personnel pour des faits, liés à des injustices volontaires qui remonteraient à la nuit des temps.

 

[L'atrabilaire]

@Freehug Oui je sais ça, et c'est pourquoi je comprends les réactions. Le truc c'est que vous confondez la position de pathologiser comme première réaction très instinctive et péremptoire ; et ne pas balayer du revers de la main cette possibilité sous prétexte qu'on en a marre de l'entendre et que cela nous blesse. Je pige ça, mais là ce que je constate c'est que pour pallier cette première réaction, on verse dans l'extrême inverse en niant carrément cette possibilité. Et ça c'est un vrai problème. Peut-être que tous les a-sexuels ne pensent pas ça, mais c'est ce que j'ai lu pourtant de leur part et de la part de ce courant. Rien que l'article Madmoizelle : "Quelle est la cause de l’asexualité ? Il n’y en a pas ! C’est une orientation sexuelle comme une autre, au même titre que l’hétérosexualité, l’homosexualité, la bisexualité, etc.".
C'est bien que tu parles des deux positions de personnes trans, mais eux n'ont pas l'air forcément de considérer que les deux puissent cohabiter. Du coup ça devient un peu un exercice de funambule pour nous, quoiqu'on dise on a trois chances sur quatre de se voir traiter de tous les noms. Perso jusqu'à présent dès qu'il était question de psychologisation j'ai plutôt vu des gens se faire enguirlander, que lire "ça varie en fonction des personnes". C'est ça le souci, chacun conceptualise son identité et considère que c'est la seule possible dans ce genre-là.

 

[Herenis]

@L'atrabilaire Je ne te parle pas de réalité mais de prisme justement. Et les prismes se contredisent souvent, bien qu'ils aient raison séparément. Quant à ta vision "scientifique" du genre et des sexualités, j'ai du mal à voir ce qu'il en est honnêtement, ce que tu soutiens

Et pour la question de rechercher la cause des orientations sexuelles : c'est pertinent théoriquement, mais ignorer le contexte social et les utilisations qu'une telle recherche scientifique pourrait avoir c'est dangereux.

 

[Noctali]

@L'atrabilaire
Cette possibilité existe, mais je crois que pour le coup, il faudrait demander à des personnes qui ont effectivement subi un traumatisme comment ils interprètent la chose.
Ceci dit, quand tu dis que tout ce qui n'est pas hétcis a des causes traumatiques ou est une maladie mentale, tu généralises aussi, non? Ou je n'ai pas compris?

(Oui, j'avais dit que je m'arrêtais là, je sais)

 

[L'atrabilaire]

@Herenis Bah je pige pas ce que t'entends pas prisme alors. Pour moi si j'ai une idée du monde, non il ne faut pas que mes prismes pris isolément se contredisent, précisément. Un prisme n'est qu'un mode de regard différent sur une seule et même chose, la réalité de la chose ne changeant pas. D'ailleurs c'est pour ça que je n'aime en fait pas étudier quoi que ce soit sous un seul prisme, et que j'aime être le plus générale et pluraliste possible.
Je manque de lectures théoriques (non militantes) à ce sujet, mais personnellement je ne crois pas à une différence entre sexe et genre. Du moins pas de fait, comme quelque chose de donné. Par contre je crois à une sexualité qui s'invente (instinctivement, pas rationnellement) au cours de la vie et qui se passe bien d'étiquettes.
Parce que quelque chose pourrait être instrumentalisé n'est pas une assez bonne raison pour s'en passer, si cela peut avoir une quelconque valeur. Il suffit ensuite de travailler pour contredire les mauvaises récupérations. Mais je vois trop à quel point quiconque veut haïr trouvera toujours n'importe quel prétexte pour le faire. On peut donc au sein d'une recherche aussi prendre en compte et évoquer les implications morales et politiques que cela peut avoir.

@Noctali Ben par exemple tu as mon témoignage là Profitez-en parce que c'est pas tous les jours que je consens à étaler ma vie privée pour servir mon propos (encore que quand c'est moi on dirait que c'est pas très convaincant ).
Qu'on soit bien clair, je n'ai pas dit que c'était forcement dû à "des causes traumatiques ou une maladie mentale" (d'ailleurs tout problème psychologique n'est pas forcément pathologique, donc une "maladie", il y a différents degrés disons). Je n'en fais pas une généralité. Honnêtement je ne sais pas ce que c'est, si c'est social, si c'est autre chose. Je sais juste que pour l'instant je ne crois pas à un tas de possibilités de genres ou de sexualités qui se distribueraient aléatoirement à la naissance.

Bon moi aussi je vais prendre un peu de distance. Mais je repasserais un peu plus tard si qqn répond.

 

[Cornélie]

Honnêtement, je ne trouve pas que Noctali caricature tant que ça, hein...soit tu t'exprimes mal, soit t'es dans le déni. Parce qu'à te lire, j'ai clairement l'impression que ta thèse, c'est que tout ce qui dévie de l'hétérosexualité est une anomalie, une espèce de déviation du chemin de la Nature. Tu ne présentes pas l'anomalie comme négative, mais ça semble malgré tout être une anomalie à tes yeux.
T'as le droit d'avoir ton avis, c'est absolument pas le mien, et te lire depuis hier me donne un peu trop envie d'éclater des trucs contre les murs, mais ça n'a rien d'une vérité générale. Et ça n'a rien d'objectif ou de rationnel du tout, malgré ce que tu sembles croire. C'est on ne peut plus biaisé et arbitraire. TU as décidé qu'être hétéro, c'est la voie naturelle de base, et que tout le reste, ce sont des versions altérées, qui seraient les conséquences de "problèmes", de "blocages", et ensuite tu décides que c'est un fait. Sauf que bon, c'pas parce que tu le dis que c'est vrai. Et ensuite tu décides que ce que tu racontes est tellement objectif et novateur que ça vaut la peine de blesser des gens en l'affirmant à longueur de posts. Personnellement, j'ai bien le sentiment d'avoir entendu ce genre d'avis pseudo-rationnels quinze fois par an, hein, mais bon... C'est pas que je suis une vilaine qui veut pas entendre d'opinion divergente, c'est qu'on nous a tous rebattu les oreilles avec cette opinion tellement divergente, t'apporte rien de nouveau.

En fait pour moi le point commun aussi à toutes ces étiquettes, c'est étonnamment une forme de rationalisation extrême de tout. Il n'y a plus de place dans cette vision des sexualités (et de la parentalité aussi) à ce qui y est pourtant prépondérant, l'instinct, la pulsion, l'arbitraire, la chair, l'émotion, tous ces aspects très primitifs. Puisqu'on considère que tous les cas de figure sont des possibilités et des normes à égalité. Alors que dans ces domaines les normes sont celles-ci avant tout parce qu'elles ont une dimension naturelle, biologique, instinctive. Il y a un déni de ça, alors que même si on est devenus des êtres très construits socialement, on garde aussi en fondation cette part qui n'a rien de raisonnable ou rationnelle, encore moins morale et égalitaire. Je pense vraiment que c'est une erreur de nier l'arbitraire de la nature - même si je comprends ce qui peut amener là, puisque je le vis aussi, et que j'ai également cette tendance à vouloir rationaliser des choses qui ne peuvent pas l'être.

Je veux dire, là, faudrait savoir, quand même. Faut être rationnel et objectif, ou faut pas l'être ?
Les orientations sexuelles autre que l'hétérosexualité ne sont pas moins instinctive que cette dernière ! Instinctivement, primitivement, naturellement, j'ai envie de me taper des meufs. C'est tout. C'est pas moins naturel et instinctif. Et manifestement, il y a des gens qui instinctivement, n'ont pas envie de baiser. Ou qui n'ont pas l'instinct de baiser. Voilà. Pourquoi l'argument de "on ne peut pas l'expliquer, c'est la nature, c'est arbitraire" ne marcherait qu'en faveur de l'hétérosexualité ? Je trouve que ça ne fait aucun sens, et je pèse mes mots.
J'ai encore plus de mal à comprendre pourquoi tu penses que l'asexualité serait causée par un traumatisme, un blocage, une influence extérieure, quelque chose de négatif. Tous les asexuels n'ont pas une aversion pour le sexe. Il y en a pour qui c'est le cas, mais il y en a plein pour qui c'est aussi neutre que de regarder la télé mais en plus relou à mettre en route alors la flemme, d'autres qui aiment ça mais n'iront pas le rechercher pour autant, si ça se fait, c'est cool, sinon tant pis, etc. Il serait mille fois plus logique, si vraaaiment il fallait expliquer ça par un truc psychologique, de se dire que c'est dû simplement à une absence d'influence positive. Juste une absence de positif. Pas un truc négatif. Genre tu n'as pas intégrer que le sexe c'est trop bien, pas "tu as intégré que c'est mal", ou un truc comme ça.

Et d'ailleurs, au passage, puisque tu causes de sociologie et que tu dis aimer analyser, je comprends encore moins pourquoi tu t'agaces des "étiquettes". Il faut nommer les choses, compris les comportements et les identités. Quitte à ce que certains termes et certains concepts prennent la poussière au fil du temps et des kilomètres parce qu'ils ne sont plus d'actualité à une autre époque et/ou dans une autre culture. On ne peut pas étudier et communiquer sur quelque chose qui n'a pas de nom ?! Surtout quand c'est aussi abstrait que ce qui se passe dans la tête des gens.

A titre personnel, j'aime pas l'idée de chercher les causes de l'homosexualité, etc. Je ne vois pas d'issue positive à ce genre de "découverte", à part permettre à des connards de tout faire pour éviter d'avoir de enfants qui ne sont pas conformes à leur vision étriquée de ce qui est normal et naturel. Je comprends que ce soit intéressant, mais je ne pense pas que ce soit une recherche pour notre époque. Et puis j'en ai ras le cul qu'on place encore et toujours les hétéros comme juges objectifs sur ce genre de question, que rien ne soit valable tant que ça n'est pas la théorie d'un scientifique-hétéro-qui-est-pas-biaisé-lui-au-moins, comme s'ils étaient parfaitement impartiaux et incapables de biais.