Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[Noctali]

@Lady Stardust
Ouip

Mais pour moi, dans la communauté LGBT+, il y a aussi l'aspect "communauté", l'aspect "j'appartiens à un groupe de personnes avec lesquelles j'ai des points communs, qui me rappellent que j'ai le droit d'exister, de vivre et d'être heureuse". Le côté "cette personne perçue comme femme je suis contente de la voir tenir la main de ce que je perçois comme sa copine", parce que j'ai une idée de ce qu'elle a dû traverser pour arriver là et que j'ai envie de leur dire "You go Girls!".

Je suis pas une militante, je n'ai pas envie de me battre personnellement (parce que je n'ai pas la carrure pour ), mais le côté "fraternel" de la communauté LGBT+ me parle énormément.
Quand on me dit que les aces ne font pas partie de la communauté LGBT+, c'est un peu comme si ma mère me disait que je ne fais pas partie de la famille... (Ou ma cousine, pour être un peu moins dramatique )

Et je veux bien croire que tout le monde n'a pas la même vision de la communauté LGBT+, et c'est pas grave, à partir du moment où on n'exclut pas quelqu'un qui se sent en faire partie parce qu'iel ne "correspond pas aux critères".

 

[Laoragwen]

Je ne comptais pas intervenir parce que j'ai super mal au ventre depuis hier mais je souhaitais juste passer vite fait pour dire aux personnes ace/aro que votre inclusion est débattu entre vous et les (certaines) personnes lgbtq+ mais aussi entre les personnes lgbtq+ elles-mêmes , par exemple moi, je suis homosexuelle et je pense que les ace/aro ont leur place dans la communauté lgbtq+ (oui j'ose )
bon, je ne développerais pas pourquoi, tout simplement parce que mes raisons furent données maintes et maintes fois par les principales concernées, je suis d'accord avec ces messages donc pas la peine de répéter...
juste dire que de ce que j'ai pu lire sur tumblr (oui, désolé, c'est pratiquement le seul site où je vais ) il y a oui des personnes lgbtq+ qui pensent que les aces/aros devraient être incluses dans cette communauté (ce qui pour moi était d'ailleurs aussi un peu le but de l'existence du + du sigle mais apparemment je me trompe (sans ironie))

(bon ce message n'est pas assez intéressant/innovateur pour qu'on lui réponde je pense, le débat tourne assez en rond, mais c'était juste pour donner un différent son de cloche )

 

[Noctali]

@Mozart Hella
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de conséquences "RÉELLES" à être LGBT+.
Je dis qu'un déclin de santé mentale est aussi une "conséquence réelle" qui découle de violences liées aux orientations sexuelles/romantiques. Et que lutter contre ces violences, ça passe aussi par la création d'une communauté où on devrait pouvoir trouver du soutien en cas de besoin... Donc oui, pour moi, l'aspect "communauté" est important (tout comme l'aspect "lutte pour son intégrité physique" l'est).

 

[Herenis]

@Noctali Déclin de santé mentale que subissent aussi les femmes grosses, les personnes handi, les personnes avec une maladie chronique ... bref toustes celleux qui sont rejeté.e.s par la société et par le modèle patriarcal. La communauté LGBTI aide contre ce déclin de santé mentale en général, mais à l'origine elle n'était pas là que pour ça, et dépolitisation dans la communauté est super dangereuse pour celleux qui subissent homophobie, biphobie, transphobie, intersexophobie. Genre un peu HS, mais rien qu'avec l'arrivée de personnes NB soutenant que le besoin de transition physique c'était dans la tête et que le plus important c'était le soutien mental dans la communauté, plein de personnes trans désirant transitionner se sont senties coupables, se sont remises en question ... Sans oublier que les personnes extérieures ont écho de ce qui se passe dans la communauté, hein. Si l'idée se répand que "la dysphorie c'est dans la tête" aux personnes cishet et notamment aux médecins, psy, etc, ça met directement en danger réel les personnes trans qui souhaitent une transition médicale, qui risquent de se voir refuser ce dont elles ont besoin.

Il y a un mouvement récent notamment qui vise à repolitiser la Pride qui aura lieu cette année. Aujourd'hui, la Pride c'est un joli rassemblement avec plein de cishet là pour faire la fête, parce que les "LGBT+" sont gentils et tolérants et ils ont des arc-en-ciel.
On veut une Pride radicale. On veut que les cishet aient peur, on veut qu'iels arrêtent de nous frapper/violer/tuer, on veut qu'iels soient puni.e.s pour ça, on veut des lois, des dispositifs, on veut arrêter de faire partie des gens les plus pauvres et qui se suicident le plus. On est dans la lutte, et les luttes ne sont pas les mêmes pour les différentes oppressions. A problème particulier, il faut un remède particulier ...

 

[Noctali]

@Herenis
Sauf que le déclin de santé mentale que subisse les personnes grosses, handicapées, malades chroniques, ce n'est pas en lien avec leur orientation sexuelle ou romantique, comme c'est les cas pour certaines personnes aces ou aros. Ça ne rend pas leur situation moins grave, c'est juste que pour le coup, ce n'est pas en lien avec la communauté LGBT+.

Et "vous" avez peut-être envie d'une communauté LGBT radicale, qui fait peur aux hétéros et qui casse des gueules, mais c'est pas ma philosophie =\
(Ce qui ne veut pas dire que je suis contre les avancées en droits, hein!)
Il me semble que la communauté LGBT+ est assez grande pour que tout le monde tienne dedans: ceux qui veulent se battre, et ceux qui veulent juste du soutien (Catégories non mutuellement exclusives, évidemment)

Et c'est dommage (c'est pire que dommage) si des personnes trans aient subi les conséquences de certaines personnes NB qui ont affirmé que la transition, c'était "dans la tête", mais... Ça fait aussi deux jours qu'on est en train d'expliquer aux aces et aros que leur orientation sexuelle/romantique n'est pas valide (que ça n'en est pas une), qu'ils ne vivent pas dans le même monde (donc sous-entendu "vrai" monde), que oui, ils ont des discriminations mais qu'en fait, c'est "comme tout le monde", qu'ils ont qu'à aller voir ailleurs, qu'il faudrait arrêter de se plaindre, parce qu'il y en a qui ont de "vrais" problèmes...

 

[Herenis]

@Noctali C'est pas qu'on en a envie, c'est que notre vie en dépend. Si j'avais pas super peur de me faire frapper dès que je sors dans la rue et de ne jamais être pris pour le job de mes rêves juste parce que je suis trans, ptet que j'aurai une autre opinion de la chose.

Et encore une fois, c'est qu'on est pas en accord sur les définitions. Pour moi et beaucoup d'autres, orientation = vers quel genre on est attiré, que ce soit de façon sexuelle ou/et romantique, et pas la façon dont on est attiré. Donc si pour vous, être ace ou aro correspond à une orientation parce que ça correspond à votre définition, be it. Pour nous non. Mais ça change pas le fait qu'on comprend ce que c'est en soi (vu que sur la définition de ace/aro on est d'accord). Et personne n'a nié que les ace/aro ne subissent pas des discriminations et une pression immense de la société, mais excuse moi de le dire comme ça car je commence à m'énerver, prétendre que c'est l'équivalent de la transphobie ou de l'homophobie ou de l'intersexophobie, c'est juste hyper indécent en fait. [TW violences pour la suite] On parle de groupes de personnes qui ont 44% de TS pour les trans, qui se font tuer quand ils tiennent la main de la personne qu'iels aiment pour les homos, ou qui subissent des mutilations génitales dès la naissance par le corps médicale pour les intersexes. On a besoin de manières de lutter différentes, car les problèmes ne sont pas les mêmes.

 

[Noctali]

Mon asexualité n'est pas une différente manière de vivre ma sexualité Je ne vais pas expliquer à une personne trans FtM que sa transition est "une différente manière de vivre sa féminité".

À titre personnel, je souffre beaucoup plus de l'acephobie ambiante que de l'homophobie. Oui, parfois j'ai peur de tenir la main de ma copine dans la rue, oui, on a déjà eu des remarques, oui, j'ai déjà eu peur que quelqu'un l'ait "mal pris" et s'en soit pris à elle après qu'on se soit dit au revoir. Mais c'est l'acephobie qui m'a fait pleurer toute la nuit, l'acephobie qui m'a fait me détester, l'acephobie qui m'a fait douter de pourquoi quiconque voudrait sortir avec "quelqu'un comme moi"...

Et je ne veux pas spécialement d'une communauté LGBT+ qui soit uniquement un groupe fraternel, mais je ne vois pas en quoi le fait de exclure des gens rendra vos luttes plus efficaces...

 

[Herenis]

Bon, visiblement on se comprendra jamais, alors je préfère arrêter là une discussion qui joue trop sur mes nerfs.

 

[Noctali]

@Herenis
Au moins, on est d'accord sur quelque chose

 

[Lady Stardust]

Et je ne veux pas spécialement d'une communauté LGBT+ qui soit uniquement un groupe fraternel, mais je ne vois pas en quoi le fait de exclure des gens rendra vos luttes plus efficaces...

Pas "plus efficaces", juste en ayant un peu de sens.

Parce que bon si on accueille n'importe qui qui "se sent bien" dans la communauté ça n'a plus aucun sens: ça a déjà été dit plus haut, si tout le monde peut être LGBT+ alors plus personne ne l'est.
Historiquement, sociologiquement, tu es gay, tu es lesbienne, tu es trans, etc, parce qu'on te fout dans cette case, car ce sont les cis hétéros qui te définissent (ça a été rappelé par une madz sur la VPH et dans un sens c'est très proche de ce que dit Frantz Fanon dans "Peaux noires, masques blancs"), définition qui à tout à voir avec le genre et l'idée de pervers sexuel, tu ne peux de toute façon pas en sortir de cette case, tu es mis là avec des personnes qui n'ont pas forcément tout à fait les mêmes combats à part ne pas vouloir se faire tabasser dans la rue, être discriminé au boulot, etc, mais t'as été mis avec eux alors voilà, organisation, luttes, histoire commune, pour le meilleur et pour le pire.

Hormis le côté dangereux (oui l'entrisme ça peut être dangereux pour une communauté) le côté "je prends tout le cool: la raclette et la fraternité, mais sans être touché par l'oppression homophobe / transphobe" me laisse un petit goût amer. Comme le dit @Mozart Hella il y a plein d'autres communautés où on peut être en fraternité / sororité, d'ailleurs...

Et que lutter contre ces violences, ça passe aussi par la création d'une communauté où on devrait pouvoir trouver du soutien en cas de besoin... Donc oui, pour moi, l'aspect "communauté" est important (tout comme l'aspect "lutte pour son intégrité physique" l'est).

... pourquoi le soutien et la fraternité elle peut pas avoir lieu au sein d'une communauté ace / aro ?
C'est moi ou en lisant ce topic on comprend que l'idée de faire partie d'une communauté ace / aro, visiblement les aces / aros ont l'air d'en avoir rien à foutre vu que la fraternité ne se trouve que chez les LGBT+ ? ().

@Herenis
Ça fait aussi deux jours qu'on est en train d'expliquer aux aces et aros [...] qu'ils ne vivent pas dans le même monde (donc sous-entendu "vrai" monde)

Mais pour pas être taxé de "vivre dans un autre monde" faudrait peut-être commencer par ne pas poster des trucs bien à côté de la plaque question ignorance des LGBTphobie et du sexisme, non?
A ta question sur la VPH en quoi les discriminations aces / aros sont fondamentalement différentes j'ai été obligé de rappeler des évidences (mariage, adoption, discriminations au travail, violences policières, dans la rue, pas si loin prison, torture institutionnalisée et peine de mort).
Sur le sujet de l'hypersexualisation j'ai dû aussi te rappeler des évidences (oui elle est est massivement genrée : médias, pubs, etc, parler de "majorité sexuelle" envers une "minorité ace/aro" alors que n'importe quelle coupure pub montre que c'est "hommes cis hétéros" envers "femmes qu'ils sexualisent à outrance").
Si ça c'est pas un exemple de vivre dans sa bulle que de passer complètement à côté d'un pan entier de manifestations du sexisme (pour un faire un truc "d'oppression ace") et passer à côté tout court de ce que sont les réalités des LGBTphobies je ne sais franchement pas quoi dire d'autre

que oui, ils ont des discriminations mais qu'en fait, c'est "comme tout le monde"

La lutte contre le sexisme et les masculinités c'est pas assez bien pour la communauté ace / aro en fait?
C'est pas assez "spécial" d'être oppressée comme 50% de la population?
Faut absolument dire qu'on l'est aussi comme 10% de la population (à la louche pour les stats LGBTI), même si les luttes aces / aros se rapprochent beaucoup plus de celles du féminisme et aurait tout à gagner à s'impliquer dedans ? (masculinités toxiques, sexualisation des femmes, violences sexuelles, etc) plus que dans celles des LGBT+? Tout en visibilisant ses luttes proprement aces / aros à partir de sa propre communauté ace / aro ?

Vu que l'idée d'une communauté ace / aro a pas l'air d'intéresser les aces / aros ça (me) donne l'impression que l'inclusion dans la communauté LGBT+ c'est histoire d'être reconnu comme "hors-norme" et "oppressés" à moindre frais en fait. C'est sur que c'est beaucoup plus simple de se greffer à une communauté qui a une longue histoire, des grandes et prestigieuses luttes derrière elle (et devant aussi j'espère) pour se sentir reconnu que de construire sa propre communauté et la faire légitimer aux yeux de la majorité, mais pour moi mon souci reste depuis 12 pages le même : la pertinence de cette inclusion elle se discute vraiment beaucoup

Si ce qu'on a gagné les aces cis hétéroromantiques à ce que l'appartenance à la communauté se fasse uniquement sur des critères vagues comme être "hors-norme" et "invisibilisé", ou bien "victime du système patriarcal", voire "se sentir bien dans une communauté" est assez clair, par contre ce qu'on les LGBT+ à perdre en terme de perte de sens (je ne doute pas qu'un tas d'hommes cis hétéros se sentent bien chez les LGBT+) voire de danger pour les luttes est quand même une question à poser.

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Manifestement, tu as décidé de ne pas lire mes réponses ni celles d'autres qui sont venu s'expliquer ici, donc je vais en rester là

 

[Avril-]

Je vais juste poster un petit message (que je risque de regretter hein), pas pour débattre ni rien, juste pour vous dire ce que tout ça évoque chez moi.

Je me pense cis bi-demi-ace/aro. Et je ne me sens pas existante dans la société, parce que la société n'a de cesse de me dire que je ne suis pas normale. Ce n'est pas normal de ne pas avoir de désir hein, c'est forcément dû à autre chose. Je ne suis pas légitime. Les rares fois où j'ai eu des sentiments pour quelqu'un, mon orientation me bloquait parce que "quel.le personne z-sex pourrait vouloir de quelqu'un qui ne lui offrira pas de sexe ?" (et encore, je le répète, je suis demi). C'est se sentir trahie, rejetée, exclue à chaque fois que quelqu'un me rappelle, même sans le savoir, par des mots, des allusions, des attitudes, que oui, je suis vierge à 25 ans parce que je suis incapable d'envisager le sexe avec quelqu'un dont je ne suis pas amoureuse et que la configuration ne s'est pas présentée. Toute référence au sexe me met dans un état de malaise intense parce que je ne comprends pas, et je me mets en retrait à chaque fois que le sujet est abordé, auquel cas je deviens -redeviens- invisible.

Être ace/aro c'est ça, c'est être invisible, et cette invisibilité s'apparente à un rejet de la société. Et quand j'ai lu ces 13 pages, honnêtement, j'ai eu vraiment envie de pleurer tant c'est violent de rejet, que vous en ayez conscience ou pas...

Déjà, quand j'entends des personnes non-ace vouloir m'expliquer ce qu'est l'asexualité, ça m'énerve. Pourquoi vouloir juger de ce qui concerne autrui, et uniquement autrui ? Mettons que vous avez un accident ; est-ce que vous accepteriez que quelqu'un vienne vous dire "non, vous avez pas mal. C'est une vue de l'esprit. C'est pas ça la douleur." (comparaison à la con mais bon). L'orientation est totalement subjective. Et pour revenir à la question des "étiquettes", ce n'est pas le cas de tout le monde, mais il y en a à qui ça fait du bien de poser des mots. Moi personnellement, me comprendre demi-ace (et pas juste anormale, une anomalie), ça m'a aidée. Enormément.

De la même manière, je savais pas qu'on faisait un concours des souffrances. Est-ce qu'on ne peut pas accepter que chacun soit différent ? Que chacun encaisse différemment ? Dans certains de vos posts, non seulement c'est mon orientation sexuelle qui est totalement rejetée, mais en plus on me dit que je n'ai pas le droit de souffrir... Alors oui, il y a des choses plus graves que d'autres, mais est-ce qu'on est obligés de faire le concours des maux ? Je ne vais pas dire que je suis plus opprimée que d'autres, je demande juste à ce que ma souffrance - bien que "moindre" - soit reconnue. Ne plus être invisible.

C'est mignon de dire "vous n'avez qu'à vous battre dans un mouvement à part, juste pour Aro/ace", mais à nouveau, c'est une exclusion totale d'une communauté qui, pour moi, représentait la lutte pour toute forme d'acceptation liée à la sexualité ou à l'identité... Et c'est presque le pire je crois.

Pour une communauté (Madmoizelle) qui est censée être safe, se soutenir, être dans l'acceptation, l'ouverture d'esprit, ça m'a fait mal de lire certains post. Il y a celleux qui expriment bien leur avis personnel, mais d'autres qui parlent comme si iels détenaient la vérité absolue, alors qu'il n'y a pas grand chose de plus subjectif que l'orientation sexuelle et les émotions humaines. Je peux entendre que chacun ait son avis, mais j'ai du mal à tolérer qu'on veuille m'obliger à penser ce que je ne pense pas ou à me sentir ce que je ne suis pas...

Honnêtement c'est la première fois que sur ce forum je ne me sens pas légitime, acceptée. Ce n'est plus vraiment safe pour l'instant à mes yeux... Et c'est tellement dommage