Commentaires sur « Des battes avec des clous » pour lyncher Macron : art ou appel au crime ? Ce que révèle la polémique Izïa
- Initiateur de la discussion Maya Boukella
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elle confond pas avec walking dead ??
M
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Guest
Je BU tout le monde. Oui, vos raisonnements sont intéressants. je ne suis pas d'accord avec tous, mais ils sont bien développés.
@Fille du Feu nous ne serons jamais d'accord toutes les deux. D'une manière générale, ton positionnement vis à vis de la médecine, des vaccins, de la politique etc, tu flirtes (hum...) constamment avec le complotisme. C'est une position qui me dérange. Je dis tout ça sans aucune agressivité, simplement, traiter le régime français de dictature cadre bien avec tes positionnements depuis des années d'une manière générale. Donc je suis extrêmement méfiante.
Je me rend compte que je n'ai pas été claire : ta position très proche du mouvement des GJ (c'est toi qui l'a dit) qui a été complètement noyauté par l’extrême droite et qui n'a de cesse d'affirmer que nous vivons un régime dictatorial est en fait une habile stratégie politique. Je ne dis pas que tu adhères à ces idées, juste que je me méfie. Tu me comprends mieux ?
Edit, j'admets te faire, peut-être un procès d'intention.
@Fille du Feu nous ne serons jamais d'accord toutes les deux. D'une manière générale, ton positionnement vis à vis de la médecine, des vaccins, de la politique etc, tu flirtes (hum...) constamment avec le complotisme. C'est une position qui me dérange. Je dis tout ça sans aucune agressivité, simplement, traiter le régime français de dictature cadre bien avec tes positionnements depuis des années d'une manière générale. Donc je suis extrêmement méfiante.
Je me rend compte que je n'ai pas été claire : ta position très proche du mouvement des GJ (c'est toi qui l'a dit) qui a été complètement noyauté par l’extrême droite et qui n'a de cesse d'affirmer que nous vivons un régime dictatorial est en fait une habile stratégie politique. Je ne dis pas que tu adhères à ces idées, juste que je me méfie. Tu me comprends mieux ?
Edit, j'admets te faire, peut-être un procès d'intention.
Dernière modification par un modérateur :
@MerryWath Non pas de clous mais il y'a une scène de vi*l dans Orange Mecanique avec tabassage du conjoint avant à coup de battes de baseball... Du coup je trouve vraiment de très mauvais l'allusion à ce film... Ce film n'est pas cool et c'est encore moins cool de le citer de cette façon, il est intéressant philosophiquement mais c'est tout.
@Perseperse La Tunisie a beau être sur le continent Africain, je ne vois pas en quoi en tant que demi-Tunisienne, elle pourrait revendiquer un quelconque heritage culturel, ethnique et historique avec les victimes du lynchage des afro-américains.
Se revendiquer d'autres atrocités racistes commises par le peuple blanc envers les maghrébins oui, sans problème. Mais le lien avec le lynchage, non désolé, je ne vois pas.
Je ne nie pas qu'elle puisse subir du racisme.
Des atrocités il y en a eu en France comme en Europe, comme aux US, dans les colonies françaises, en Algérie, dans les DOM-TOM, comme en métropole.
Mais si tu veux faire un lien d'héritage culturel historique entre Izïa Higelin et le lynchage, juste non.
Se revendiquer d'autres atrocités racistes commises par le peuple blanc envers les maghrébins oui, sans problème. Mais le lien avec le lynchage, non désolé, je ne vois pas.
Je ne nie pas qu'elle puisse subir du racisme.
Des atrocités il y en a eu en France comme en Europe, comme aux US, dans les colonies françaises, en Algérie, dans les DOM-TOM, comme en métropole.
Mais si tu veux faire un lien d'héritage culturel historique entre Izïa Higelin et le lynchage, juste non.
@Mellys
C'est une manière de choquer et de faire parler c'est tout, on sait très bien que personne ira essayer d'attraper Macron pour s'en servir comme piñata. Quand des féministes disent "kill all men" dans une manif tu t'insurges aussi car tu crois qu'on va se mettre à tuer des hommes dans les minutes qui suivent ? Non. C'est pareil. C'est des slogans / des manières de parler qui choquent afin de revendiquer quelque chose et autant c'est acceptable quand tu combats un oppresseur autant c'est pas acceptable quand cela vient de la bouche des oppresseurs vu qu'il n'y a pas de symétrie.
Une manifestation d'hommes qui scandent "kill all women" on est en droit de s'inquiéter. Tout comme quand l'extrême droite défile dans le calme en plein jour avec des slogans haineux.
Là encore il faut remettre les choses dans leur contexte. Un petit groupe privé whatsapp d'illuminé.e.s qui parlent clairement de faire du mal à Macron, avec un plan détaillé, bref quelque chose qui ressemble vraiment à une tentative d'atteinte imminente à son intégrité physique bien entendu que je m'insurgerais contre. Mais c'est pas du tout le cas quand une artiste, en concert, veut surtout faire passer un message.
C'est une manière de choquer et de faire parler c'est tout, on sait très bien que personne ira essayer d'attraper Macron pour s'en servir comme piñata. Quand des féministes disent "kill all men" dans une manif tu t'insurges aussi car tu crois qu'on va se mettre à tuer des hommes dans les minutes qui suivent ? Non. C'est pareil. C'est des slogans / des manières de parler qui choquent afin de revendiquer quelque chose et autant c'est acceptable quand tu combats un oppresseur autant c'est pas acceptable quand cela vient de la bouche des oppresseurs vu qu'il n'y a pas de symétrie.
Une manifestation d'hommes qui scandent "kill all women" on est en droit de s'inquiéter. Tout comme quand l'extrême droite défile dans le calme en plein jour avec des slogans haineux.
Là encore il faut remettre les choses dans leur contexte. Un petit groupe privé whatsapp d'illuminé.e.s qui parlent clairement de faire du mal à Macron, avec un plan détaillé, bref quelque chose qui ressemble vraiment à une tentative d'atteinte imminente à son intégrité physique bien entendu que je m'insurgerais contre. Mais c'est pas du tout le cas quand une artiste, en concert, veut surtout faire passer un message.
@Mayushi Oui clairement c'est la forme qui me dérange. Si elle s'était contentée de dire "à mort le président" ou encore "les flics au feu, Macron au milieu". On comprend que c'est une métaphore et que c'est l'institution qui est ciblée, pas la personne en tant que tel.
Oui ce qui me dérange particulièrement, c'est qu'elle exprime le plaisir que ça lui procurerait de faire souffrir et tuer quelqu'un de façon atroce et l'image qu'il y a derrière.
Oui ce qui me dérange particulièrement, c'est qu'elle exprime le plaisir que ça lui procurerait de faire souffrir et tuer quelqu'un de façon atroce et l'image qu'il y a derrière.
Juste pour rappel, la république est née dans la violence et dans la mise à mort de l'ancien tyran 
Le 14 juillet, condamnerez-vous les violences et les dégradations des sans-culottes? Ou bien les fêterez-vous?
Certes dans un monde idéal il ne serait pas nécessaire de souhaiter à Macron d'être changé en pinata ; mais on vit pas dans un monde idéal, on vit dans un pays en train de devenir un régime totalitaire. On a une police qui se prépare pour une guerre raciale afin de nettoyer ethniquement les quartier (cf le fameux communiqué d'Alliance). On est censés faire quoi, des pétitions et des die-in?
Je ne dis pas qu'il faille absolument être violent, mais par contre il faut vraiment arrêter ces pudeurs de gazelle sur cette question. Oui la violence fait partie et a toujours fait partie du registre d'action possible pour défendre la démocratie et lutter contre les oppressions.
Quelle lutte sociale a été victorieuse sans violence?
Avec l'ancien camp libéral/conservateur qui devient de plus en plus indiscernable de l'extrême droite, il va falloir rapidement choisir votre camp, camarades : soit vous laissez le fascisme monter en espérant qu'il vous laissera tranquille, soit vous rejoignez celles et ceux qui luttent.
Le 14 juillet, condamnerez-vous les violences et les dégradations des sans-culottes? Ou bien les fêterez-vous?
Certes dans un monde idéal il ne serait pas nécessaire de souhaiter à Macron d'être changé en pinata ; mais on vit pas dans un monde idéal, on vit dans un pays en train de devenir un régime totalitaire. On a une police qui se prépare pour une guerre raciale afin de nettoyer ethniquement les quartier (cf le fameux communiqué d'Alliance). On est censés faire quoi, des pétitions et des die-in?
Je ne dis pas qu'il faille absolument être violent, mais par contre il faut vraiment arrêter ces pudeurs de gazelle sur cette question. Oui la violence fait partie et a toujours fait partie du registre d'action possible pour défendre la démocratie et lutter contre les oppressions.
Quelle lutte sociale a été victorieuse sans violence?
Avec l'ancien camp libéral/conservateur qui devient de plus en plus indiscernable de l'extrême droite, il va falloir rapidement choisir votre camp, camarades : soit vous laissez le fascisme monter en espérant qu'il vous laissera tranquille, soit vous rejoignez celles et ceux qui luttent.
Je me fiche un peu de ce qu'a pu dire IzÏa, performance artistique ou non, et je ne suis même pas choquée. Mais je pense que l'affrontement entre les différents idéaux dominants en France (pour caricaturer, extrême droite, néo-libéralisme autoritaire et gauche écologiste) se gagnera aussi par la forme. Par souci de cohérence, et pour ne pas que nos discours paraissent contradictoires, même s'ils ne le sont pas vraiment en réalité, mon avis est qu'il vaut mieux se passer du défoulement à travers la violence verbale.
Je sais qu'on a besoin d'espaces cathartiques, parce que pour toute personne solidaire ou elle-même concernée, le moment que nous vivons est étouffant et insupportable. Mais je pense qu'il serait plus judicieux de se défouler "en privé", entre groupes militants ou entre ami·e·s, pour qu'en public la colère soit ensuite transformée un moteur positif et pas un appel à la violence qui ne servirait qu'à nos opposants.
Il faut faire très attention aux discours du type "ce ne sont que des mots" et en même temps "quand c'est l'extrême-droite qui le dit ce ne sont pas que des mots". Je suis d'accord avec ça, mais malheureusement c'est inaudible. Je ne dis pas qu'il faille être irréprochable, mais on vit un moment explosif et je crois davantage à l'organisation collective qu'à un appel à la violence contre-productif de la part d'une artiste.
Je ne sais plus quelle personne s'interrogeait sur comment on pouvait cautionner les dégâts engendrés par les émeutes et être indigné par les propos d'Izïa. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais pour moi la grande différence est que d'un côté il s'agit de violences commises par des personnes majoritairement en bas de l'échelle sociale, avec probablement un sentiment d'impuissance très fort ; de l'autre, il s'agit d'une artiste certes légitimement révoltée mais extrêmement privilégiée, qui a d'autres armes que la violence pour contribuer à la lutte et dont la voix porte dans l'espace public.
Je sais qu'on a besoin d'espaces cathartiques, parce que pour toute personne solidaire ou elle-même concernée, le moment que nous vivons est étouffant et insupportable. Mais je pense qu'il serait plus judicieux de se défouler "en privé", entre groupes militants ou entre ami·e·s, pour qu'en public la colère soit ensuite transformée un moteur positif et pas un appel à la violence qui ne servirait qu'à nos opposants.
Il faut faire très attention aux discours du type "ce ne sont que des mots" et en même temps "quand c'est l'extrême-droite qui le dit ce ne sont pas que des mots". Je suis d'accord avec ça, mais malheureusement c'est inaudible. Je ne dis pas qu'il faille être irréprochable, mais on vit un moment explosif et je crois davantage à l'organisation collective qu'à un appel à la violence contre-productif de la part d'une artiste.
Je ne sais plus quelle personne s'interrogeait sur comment on pouvait cautionner les dégâts engendrés par les émeutes et être indigné par les propos d'Izïa. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais pour moi la grande différence est que d'un côté il s'agit de violences commises par des personnes majoritairement en bas de l'échelle sociale, avec probablement un sentiment d'impuissance très fort ; de l'autre, il s'agit d'une artiste certes légitimement révoltée mais extrêmement privilégiée, qui a d'autres armes que la violence pour contribuer à la lutte et dont la voix porte dans l'espace public.
@Gwen ap Fiàmh J'ai beaucoup à dire sur ton message... Parce qu'en fait tu lances un débat philosophique qui n'a jamais été résolu.
Je viens de finir "L'homme révolté" de Camus, je n'essaierai pas d'en faire une synthèse mais je t'encourage fortement à le lire si tu ne l'as pas fait. En gros, il explique les mécanismes de la révolte et comment le meurtre lui fait perdre son essence.
En tout cas des gens qui sont prêts à tuer pour assouvir leur révolte, je sais qu'ils n'hésiteront pas à tuer également les gens de leur propre camp le jour où ils exprimeront des désaccords. Et ça aussi, ça se vérifie dans l'histoire. Les grands esprits révolutionnaires qui ont été les moteurs des évènements en 1789, ils avaient les plus belles intentions, avant de dériver dans le meurtre et la terreur et ils ont finit eux-mêmes sous la guillotine. Et c'est quand même ironique que tu finisses ton message en nous appelant camarade, parce qu'une révolution à la russe, ça ne me fait pas du tout envie.
Bref, moi je ne rejoindrai pas une lutte qui appelle au meurtre.
Je viens de finir "L'homme révolté" de Camus, je n'essaierai pas d'en faire une synthèse mais je t'encourage fortement à le lire si tu ne l'as pas fait. En gros, il explique les mécanismes de la révolte et comment le meurtre lui fait perdre son essence.
En tout cas des gens qui sont prêts à tuer pour assouvir leur révolte, je sais qu'ils n'hésiteront pas à tuer également les gens de leur propre camp le jour où ils exprimeront des désaccords. Et ça aussi, ça se vérifie dans l'histoire. Les grands esprits révolutionnaires qui ont été les moteurs des évènements en 1789, ils avaient les plus belles intentions, avant de dériver dans le meurtre et la terreur et ils ont finit eux-mêmes sous la guillotine. Et c'est quand même ironique que tu finisses ton message en nous appelant camarade, parce qu'une révolution à la russe, ça ne me fait pas du tout envie.
Bref, moi je ne rejoindrai pas une lutte qui appelle au meurtre.
Oui bon, la violence c’est maaaalll, mais les manifs « pacifique» où on espère que crier fort dans les rues « s’il vous plllaaaiiit » comme les manifs écolo ou anti 49.3 (rapidement tombées à l’eau) ( et oui, je sais qu’ils ont pas crié ‘’s’il vous plait’’, mais pour moi, une résistance pacifique, c’est du pareil au même) , c’est sur que la réponse de nos dirigeants va être « lol, les pecores ». La seule solution pour moi de changer les choses, c’est par la force. La seule façon de changer les choses, c’est que le pouvoir aie peur. C’est pour cela que l’on nous pousse à « condamner les violences » à tord et à travers.
Désolée, pour moi, le pacifisme, c’est de la lâcheté et l’option facile pour pas avoir à se salir les mains.
Désolée, pour moi, le pacifisme, c’est de la lâcheté et l’option facile pour pas avoir à se salir les mains.
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Je vais faire ma provocatrice de service : et tous ces gens qui espèrent un changement par la violence avaient votés lors des dernières élections des députés, nous n'en serions pas là, non ? Ne pas avoir voté c'est avoir voté Macron ou pour son parti. Or, ce sont les moins de trente ans qui ne sont pas allé voté il me semble...(je peux me tromper je n'ai pas vérifié mais je crois bien). Un peu contradictoire tout ça.
@Gwen ap Fiàmh
@Perseperse
Rien dans cette définition ne justifie que ce terme soit réservé à des faits commis sur une population particulière. Les autres définitions qu'on peut trouver ici ou là ne limitent pas non plus l'usage du verbe lyncher à une population satisfaisant à quelque critère phénotypique que ce soit. Il en est par ailleurs de même de la définition du verbe anglais to lynch dont est issu le verbe lyncher.
Par conséquent, si une personne est mise à mort sans jugement ou est prise à partie, malmenée et brutalisée par une foule, on a le droit de dire de cette personne qu'elle est victime d'un lynchage, quelle que soit sa couleur de peau. On peut également parler d'appel au lynchage lorsqu'un individu incite une foule ou un groupe à lyncher quelqu'un. Décréter que l'usage de ce terme est interdit n'efface pas la réalité – même si j'ai bien conscience que cette bataille sémantique a justement pour but de nier le réel en le privant de toute dénomination.
2) Si tu considères qu'un terme ne doit être utilisé que dans son sens historique ou originel alors il faut aller jusqu'au bout de la logique. Charles Lynch – dont le nom est probablement à l'origine du verbe lyncher même si cette origine a été contestée et revendiquée par le colonel William Lynch – était président d'un tribunal constitué pour punir les loyalistes pendant la guerre d'indépendance, c'est-à-dire ceux des américains qui restaient fidèles au Royaume-Uni. Ce n'est que bien plus tard que ce terme sera utilisé pour désigner les intimidations et violences commises contre les afro-américains...mais aussi contre les Républicains. L'expression "Lynch's Law" existait déjà pendant la guerre d'indépendance.
En suivant ton raisonnement, on ne devrait parler de lynchage que pour désigner les violences subies par les Américains qui, aujourd'hui encore, font allégeance à la Couronne britannique.
Le 14 juillet commémore la Fête de la Fédération, et non la prise de Bastille. La fête nationale ne célèbre donc pas la violence mais l'unité nationale. Je rappelle que Louis XVI – alors encore roi de France – était d'ailleurs présent à la Fête de la Fédération et y a prêté serment.
@Perseperse
1) Selon le Dictionnaire de l'Académie française, la définition du verbe lyncher est : "Mettre à mort sans jugement." ou, par extension, en parlant d’une foule, d’un groupe : "Malmener, brutaliser une personne qu’on a prise à partie."
Rien dans cette définition ne justifie que ce terme soit réservé à des faits commis sur une population particulière. Les autres définitions qu'on peut trouver ici ou là ne limitent pas non plus l'usage du verbe lyncher à une population satisfaisant à quelque critère phénotypique que ce soit. Il en est par ailleurs de même de la définition du verbe anglais to lynch dont est issu le verbe lyncher.
Par conséquent, si une personne est mise à mort sans jugement ou est prise à partie, malmenée et brutalisée par une foule, on a le droit de dire de cette personne qu'elle est victime d'un lynchage, quelle que soit sa couleur de peau. On peut également parler d'appel au lynchage lorsqu'un individu incite une foule ou un groupe à lyncher quelqu'un. Décréter que l'usage de ce terme est interdit n'efface pas la réalité – même si j'ai bien conscience que cette bataille sémantique a justement pour but de nier le réel en le privant de toute dénomination.
2) Si tu considères qu'un terme ne doit être utilisé que dans son sens historique ou originel alors il faut aller jusqu'au bout de la logique. Charles Lynch – dont le nom est probablement à l'origine du verbe lyncher même si cette origine a été contestée et revendiquée par le colonel William Lynch – était président d'un tribunal constitué pour punir les loyalistes pendant la guerre d'indépendance, c'est-à-dire ceux des américains qui restaient fidèles au Royaume-Uni. Ce n'est que bien plus tard que ce terme sera utilisé pour désigner les intimidations et violences commises contre les afro-américains...mais aussi contre les Républicains. L'expression "Lynch's Law" existait déjà pendant la guerre d'indépendance.
En suivant ton raisonnement, on ne devrait parler de lynchage que pour désigner les violences subies par les Américains qui, aujourd'hui encore, font allégeance à la Couronne britannique.
Il est surtout urgent de cesser d'imposer une définition purement idéologique et indûment restrictive d'un terme pour minimiser la réalité qu'il recouvre voire la nier. En revanche, je ne peux qu'approuver l'urgence de compenser le vide de l'éducation civique et historique.
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