Commentaires sur Ma copine est vegan et refuse que je mette de la viande dans le frigo !

[Bloem]

@Léonne. Avant de me demander de relire 10 pages, tu pourrais t'appliquer le même conseil afin de justifier tes propos:

Pour être claire, tu fais peut-être les distinctions essentielles de l'antispecisme (et tant mieux) mais ce n'est pas le cas de certaines participantes qui expliquent allègrement que la seule différence entre une vie animale et une vie humaine, c'est la loi ou encore que manger de l'humain ou de l'animal est la même chose pour des antispecistes veganes sans qu'elles trouvent cela au mieux incongru.

Je me permet de te citer pour te montrer que, si, tu as quand même sous entendu ce que j'ai relevé:

Ça voudrait dire que ce courant est dangereux et ses tenants devraient s'exclure de la société puisqu'ils en refusent une règle fondamentale: la survie de ses membres.

Donc je m'invente pas lorsque je dis que tu pars d'une situation théorique, pour la développer de manière ubuesque (qui sauverait des araignées plutôt qu'un être humain? T'as un exemple concret?) afin d'en tirer une conclusion assez blessante.

Mon ton était peut-être pas sympathique (c'est pas facile à l'écrit) mais c'est en réaction à ton utilisation de l'"incendie", utilisé à chaque débat, donc hyper basique niveau argumentation, et de te cacher derrière afin de juger ce que les vegans seraient finalement (de gros cons qui ont 0 empathie et serait près à sacrifier leurs voisins à la moindre occasion, pour la grande cause des araignées).

Des personnes sont victimes d'incendie chaque année. C'est pas juste une situation théorique qu'on peut utiliser dans un argument. C'est un drame. C'est une situation dans laquelle on est complètement impuissant.
En vrai dans un incendie c'est pas soit tu peux sauver un humain soit un chien. C'est, selon la situation réelle, soit tu peux sauver les deux, soit tu peux en sauver qu'un (et tu choisi pas) soit tu peux en sauver aucun (et paies ton trauma). Et la première règle c'est de ne pas te mettre en danger afin que les pompiers perdent pas de temps à te sauver au détriment d'autres personnes.

Ce qui serait bien c'est que les personnes qui sont tentés d'utiliser cet argument, ce renseignent d'abord sur la conduite à tenir en cas d'incendie, sur les consignes de sécurité du bâtiment dans lequel elles sont, où sont les extincteurs et comment les utiliser.
Parce-que si ça nous arrive on aura déjà du mal à ne pas paniquer et à ne pas faire une erreur qui pourrait être fatal pour les autres.
En réalité si tu entends ta voisine créer "au feu" que tu coures chercher l'extincteur tu dois quand même prendre le temps d'appeler les pompiers (ou si un autre voisin est là il le fait à ta place) et si t'arrives devant la porte et qu'elle est chaude ou que beaucoup de fumée s'en dégage tu dois pas l'ouvrir. Même si la voisine est dedans et même si t'es pas sure qu'elle soit morte. Parce-qu'ouvrir ça provoquerait un appel d'oxygène, ça propagerais l'incendie dans le reste de l'immeuble et que tu serais en première ligne pour te prendre les flammes.
En réalité s'il y a le feu dans une pièce la solution n'est pas forcément d'ouvrir la fenêtre pour sortir: parce-que tu vas apporter une quantité illimité d'oxygène au feu et que toutes les personnes qui sortent pas au même moments finiront asphyxiées. Alors que si tu t'isoles avec tout le monde et que tu attends les pompiers t'as plus de chance que tout le monde survivent.
Bref...

Sinon totalement d'accord que ma réponse reste limitée, c'est une réponse à un message sur un forum.

Pour parler de quelques points que tu as évoqué: je vois pas le rapport entre l'huile de palme et les régimes omni ou végé. Les régimes végé/vegan ne sont pas riches en huile de palme. En fait une partie des végés n'en comsonnent pas justement pour les dégâts engendrés par sa production. Pour l'huile de coco: certains vegan ne consomment par de produits à base de coco. A cause de l'exploitation des singes qu'on envoie chercher les noix. Ce qui semble fun à la base mais qui l'est moins lorsque régulièrement ces animaux tombent de l'arbre et finissent en purée au sol. Pour les paysans assassinés encore une fois ça existe mais il n'y a pas de lien de causalité entre le véganisme et ces assassinats.

Sinon je n'ai pas parlé d'ennemis. Honnêtement, j'ai trouvé tes arguments bancales et ta conclusion offensante et ça s'arrête là.
Désolée car ça doit pas être agréable à lire. Je te juge pas toi personnellement mais juste les messages écrits.

 

[Arsinoée]

Mais c'est quoi le problème en fait de mettre au même niveau (théorique) la vie humaine et celle des animaux non humains ?
C'est mon antispecisme à moi et ben oui, pour moi, une vie est une vie, rien ne justifie qu'il y en ait une qui "vaut plus" qu'une autre. Un adulte à autant de valeur qu'un vieux ou qu'un bébé, un chat vaut autant que moi etc.
Et c'est ceux qui pensent le contraire qui ne sont que des égocentriques pretentieux qui ne se sentent plus pisser juste parce qu'ils pensent avoir des "propres de l'homme" (y'a pas grand chose de propre à l'humanité, à part la connerie).

C'est mes valeurs piliers de mon identité, de ce qui fait moi, moi. Et ça m'empêche pas de vivre avec un omnivore et sa viande dans le frigo.
Juste on respecte mutuellement nos valeurs et ça se passe très bien

 

[bucherone]

C'est impressionnant comme le problème de communication du couple de ce poste suscite un tel débat sur le veganisme.
Ça m'attriste de voir le manque de nuance de certains posts.
Si votre conjoint(e) était fan de rap/hard rock/techno alors que vous avez cette musique en horreur, est-ce que vous lui interdiriez d'en écouter quand vous êtes là ? Et en même temps, si c'était l'inverse, est-ce que ça ne vous paraîtrait pas normal d'écouter cette musique quand vous êtes seul plutôt que de l'imposer à votre chéri(e) ?
Si un couple ne trouve pas de solution à ce genre de souci il risque de ne pas durer...

Spoiler: Rapport au vegetarisme

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[Membre supprimé 364791]

@Léonne. Avant de me demander de relire 10 pages, tu pourrais t'appliquer le même conseil afin de justifier tes propos:


Je me permet de te citer pour te montrer que, si, tu as quand même sous entendu ce que j'ai relevé:

Donc je m'invente pas lorsque je dis que tu pars d'une situation théorique, pour la développer de manière ubuesque (qui sauverait des araignées plutôt qu'un être humain? T'as un exemple concret?) afin d'en tirer une conclusion assez blessante.

Mon ton était peut-être pas sympathique (c'est pas facile à l'écrit) mais c'est en réaction à ton utilisation de l'"incendie", utilisé à chaque débat, donc hyper basique niveau argumentation, et de te cacher derrière afin de juger ce que les vegans seraient finalement (de gros cons qui ont 0 empathie et serait près à sacrifier leurs voisins à la moindre occasion, pour la grande cause des araignées).

Des personnes sont victimes d'incendie chaque année. C'est pas juste une situation théorique qu'on peut utiliser dans un argument. C'est un drame. C'est une situation dans laquelle on est complètement impuissant.
En vrai dans un incendie c'est pas soit tu peux sauver un humain soit un chien. C'est, selon la situation réelle, soit tu peux sauver les deux, soit tu peux en sauver qu'un (et tu choisi pas) soit tu peux en sauver aucun (et paies ton trauma). Et la première règle c'est de ne pas te mettre en danger afin que les pompiers perdent pas de temps à te sauver au détriment d'autres personnes.

Ce qui serait bien c'est que les personnes qui sont tentés d'utiliser cet argument, ce renseignent d'abord sur la conduite à tenir en cas d'incendie, sur les consignes de sécurité du bâtiment dans lequel elles sont, où sont les extincteurs et comment les utiliser.
Parce-que si ça nous arrive on aura déjà du mal à ne pas paniquer et à ne pas faire une erreur qui pourrait être fatal pour les autres.
En réalité si tu entends ta voisine créer "au feu" que tu coures chercher l'extincteur tu dois quand même prendre le temps d'appeler les pompiers (ou si un autre voisin est là il le fait à ta place) et si t'arrives devant la porte et qu'elle est chaude ou que beaucoup de fumée s'en dégage tu dois pas l'ouvrir. Même si la voisine est dedans et même si t'es pas sure qu'elle soit morte. Parce-qu'ouvrir ça provoquerait un appel d'oxygène, ça propagerais l'incendie dans le reste de l'immeuble et que tu serais en première ligne pour te prendre les flammes.
En réalité s'il y a le feu dans une pièce la solution n'est pas forcément d'ouvrir la fenêtre pour sortir: parce-que tu vas apporter une quantité illimité d'oxygène au feu et que toutes les personnes qui sortent pas au même moments finiront asphyxiées. Alors que si tu t'isoles avec tout le monde et que tu attends les pompiers t'as plus de chance que tout le monde survivent.
Bref...

Sinon totalement d'accord que ma réponse reste limitée, c'est une réponse à un message sur un forum.

Pour parler de quelques points que tu as évoqué: je vois pas le rapport entre l'huile de palme et les régimes omni ou végé. Les régimes végé/vegan ne sont pas riches en huile de palme. En fait une partie des végés n'en comsonnent pas justement pour les dégâts engendrés par sa production. Pour l'huile de coco: certains vegan ne consomment par de produits à base de coco. A cause de l'exploitation des singes qu'on envoie chercher les noix. Ce qui semble fun à la base mais qui l'est moins lorsque régulièrement ces animaux tombent de l'arbre et finissent en purée au sol. Pour les paysans assassinés encore une fois ça existe mais il n'y a pas de lien de causalité entre le véganisme et ces assassinats.

Sinon je n'ai pas parlé d'ennemis. Honnêtement, j'ai trouvé tes arguments bancales et ta conclusion offensante et ça s'arrête là.
Désolée car ça doit pas être agréable à lire. Je te juge pas toi personnellement mais juste les messages écrits.

Je te laisse relire les messages sans projection si possible et le message qui suit le tien +les bu

Édit: j'avais pas vu que tu l'avais bu. Ça va bien la mauvaise foi

 

[Membre supprimé 364791]

Mais c'est quoi le problème en fait de mettre au même niveau (théorique) la vie humaine et celle des animaux non humains ?
C'est mon antispecisme à moi et ben oui, pour moi, une vie est une vie, rien ne justifie qu'il y en ait une qui "vaut plus" qu'une autre. Un adulte à autant de valeur qu'un vieux ou qu'un bébé, un chat vaut autant que moi etc.
Et c'est ceux qui pensent le contraire qui ne sont que des égocentriques pretentieux qui ne se sentent plus pisser juste parce qu'ils pensent avoir des "propres de l'homme" (y'a pas grand chose de propre à l'humanité, à part la connerie).

C'est mes valeurs piliers de mon identité, de ce qui fait moi, moi. Et ça m'empêche pas de vivre avec un omnivore et sa viande dans le frigo.
Juste on respecte mutuellement nos valeurs et ça se passe très bien

L'égocentrique prétentieuse qui ne se sent plus pisser signale ton post et va s'abstenir de te répondre.

Quand on en arrive à penser qu'une vie humaine vaut autant que la vie de n'importe quel animal, chat chien araignée ou cafard...

 

[Arsinoée]

Quand on en arrive à penser qu'une vie humaine vaut autant que la vie de n'importe quel animal, chat chien araignée ou cafard...

Désolée mais ton message me fait rire (quelque part, merci, parce que je ris pas bcp en ce moment)

En fait, le vrai problème, c'est que tu respecte pas que d'autres pensent différemment de toi. Dans ton échelle de valeur, je suis une... Je sais pas quel qualificatif tu m'octroie mais je sais que c'est pas joli.
Vu mon précédent message, tu te doute de l'opinion que j'ai de ton point de vue.
La différence c'est que je respecte que tu ai des valeurs différentes des miennes. J'vais pas mentir, ça me fait chier que le monde entier ne partage pas mes valeurs. Et comme ce sont les miennes, je pense être dans le vrai, comme tu penses être dans le vrai. Mais je sais que "mon vrai" n'est pas le vrai de tout le monde et... Je pourrais dire que j'accepte mais en vrai, non, c'est plus que je fais avec pour garder le peu de santé mentale qui me reste. Mais le fait que d'autres ne pensent pas pareil que moi n'est pas ce qui me détruit le plus. C'est même limite le cadet de mes soucis. Et ça m'empêche pas d'être en relation avec les autres. Si l'autre n'essaie pas de me faire changer d'avis ou de ramener sans cesse le sujet, ça se passe parfaitement.

Pour toi, mettre les animaux non humains et humains sur le même plan est une hérésie. (pourquoi ? Vraie question). Pour moi, c'est de ne pas mettre toutes les vies sur le même plan qui est une hérésie.
Je ne pourrais même pas expliquer pourquoi tellement c'est une évidence pour moi. Je pourrais dire que c'est parce que l'être humain me dégoute au plus profond de moi être mais même avant d'avoir ce dégoût de l'humanité, c'était déjà une évidence pour moi. Je suppose qu'il en va de même pour toi, c'est une évidence que la vie humaine vaut plus que la vie des autres animaux... Well let's agree to desagree.

ÉDIT : Juste pour être transparente, j'ai écris cette réponse avant de voir ton message du médiateur. Je n'essaie donc pas ici d'arrondir les angles. Je ne changerais rien de mon message.

 

[Marvel]

@Léonne. Cet épouvantail de "qui tu sauves entre une chèvre et un mec de 43 ans" purée c’est la porte ouverte à tous les contre-arguments. "quoi t’es CF donc tu sauverais une mamie plutôt qu’un bébé à l’aube de sa vie si tu devais libérer l’un ou l’autre des rails d’un chemin de fer" ; t’es pas sur la même échelle de valeurs good for you mais aies un peu la dignité de respecter celles des autres jsp. D’autant que par les temps qui courent, remettre en question la légitimité de la domination humaine, hein… tu passes tes messages à dire en filigrane que les madz vgl qui ont posté ici ont des propos problématiques mais faudrait surtout pas te dire que t’es condescendante ? Allons.
D’ailleurs : front de libération pour les araignées qui n’ont rien demandé.

 

[Membre supprimé 363057]

Simple est la solution. Acheter un petit frigo dédié à la viande puis éveiller sur les fondements de la liberté et du totalitarisme en échange de l'éveil écologique.

 

[Membre supprimé 356481]

Ca fait plusieurs fois que je vois passer cette solution d'acheter un autre frigo. Donc ça veut dire consommer de l'energie en plus, la production de composants polluants et l'empreinte carbone qui va avec. Ça a un coût véritable sur le vivant, des animaux mourront pour ce second frigo pourtant parfaitement dispensable pour ce foyer. De mon point de vue, ce serait vraiment stupide de faire ça par militantisme vegan. Ici, la finalité serait plutôt ne pas vouloir voir de cadavres d'animaux chez soi mais se moquer des cadavres invisibles que génère le mode de conservation de son alimentation.

 

[jorda]

La solution du deuxième frigo ne marcherait pas de toute façon car comme ça a été dit plus haut, tôt ou tard, il faudra cuisiner cette viande (et donc supporter l'odeur de la cuisson dans toute la cuisine, etc..).

 

[Fille du Feu]

La vie à deux (ou + !) demande des concessions... Incroyable !
Et l'être aimé est rarement copie conforme de soi-même ... Re incroyable !

 

[Membre supprimé 363057]

Sinon je vous propose pour qui ça interesse d'aller faire un tour sur les fiches wikipédia de la philosophie environnementale et des différents concepts qui la traversent. Vous le savez sûrement déjà mais en philosophie la question des échelles de valeur entre les différentes vie humaines ou autres est déjà largement débattu. Les différents positionnements ici sont vieux comme le monde. C'est quand même aussi vachement présent (en théorie ou pas) dans de nombreuses religions fondatrices comme l'hindouisme). Et depuis notre nombril d'occidentaux, des remises en question de ce qu'on appelle l'anthropocentrisme (Aka "nos gueule d'abord") ça date pas d'hier. Ça renvoit par exemple à l'écologie profonde et au biocentrisme (avec des débats sur jusqu'où aller dans le respect et sur quels critères). Les antispecistes ont rien inventé je trouve. Leurs valeurs viennent de tout un courant de pensée qui s'appelle l'éthique de l'environnement mais là centré sur les animaux sentients.

On peut trouver ce discours WTF car il déconstruit totalement notre conditionnement d'occidental "au dessus de tout le reste" mais à travers le temps et les époques, la conception de la place de l'homme vis à vis du reste a énormément évolué avec notamment des rites de sacralisation quand on donnait la mort à un animal etc. Mais ce sont des questionnements super importants et intéressants à avoir, que ce soit dans une perspective anthropologique/historique ou philosophique.

Donc ouais c'est possible de penser en dehors des cases "ma gueule d'abord" pour la beauté du geste comme les philosophes ou dans les actes comme les vegans et c'est pas pour autant que la société toute entière court à l'anarchie.

@Léonne. Tout ça pour dire que je trouve ton appel à la censure sur le médiateur un poil censurant justement. Je trouve que le sujet mérite débat (sans pour autant que ça parte dans les insultes des deux côtés évidemment ). Entre ceux qui mettront leur gueule et leur proches au dessus de tout en situation de survie, et ceux qui veulent se penser en communion égalitaire avec le monde entier cloportes compris jusqu'à se sacrifier pour leurs valeurs, je pense que de toute façon toutes les nuances existeront toujours. Je ne vois pas en quoi une extrémité est moins naturelle ou légitime que l'autre.

Intéressant, toutefois, placer l'homme au dessus de l'animal n'est absolument pas une particularité occidentale, il s'agit d'une norme partagée par l'immense majorité des sociétés anciennes et modernes.
Après, il y a effectivement certains courants religieux chez lesquels le végétarisme est fortement encouragé, mais il ne faut pas non plus croire que cela est merveilleux pour la condition animale. En Inde par exemple, si la sacralisation théorique de certains animaux peut apparaitre louable, la pratique est beaucoup plus contestable. En définitive, je ne pense pas être loin de la vérité en affirmant que c'est en Occident, à tout le moins en France, que les animaux sont le mieux traités.