Commentaires sur Ma copine est vegan et refuse que je mette de la viande dans le frigo !

[Membre supprimé 177132]

Je veux pas virer dans les clichés d'omnis en mode lE cRI dE lA cARotTe, mais honnêtement, c'est la même chose pour vous la vie d'un lapin (pour ne pas prendre un animal comme le moustique) et celle disons d'un homme de 45 ans ?

T'as pas choisi l'exemple le plus pertinent.


Sinon pour rebondir sur le message de @Léonne., j'espère être choisie si quelqu'un doit sauver un animal ou moi et même si ça serait dur, je sauverais l'humain si je peux.
Mais l'anti-spécisme, c'est vraiment penser que les humains valent tous les animaux ou c'est penser que tous les animaux sont pareils ?

 

[Membre supprimé 364791]

@RaccoonJesus

Antispécisme — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org

Le livre de singer est ce qui m'avait convaincue que le problème était certains militants et pas le courant en lui-même mais je rejoins la critique d'Ariane Nicolas sur les équivalences de souffrance qui est une violence symbolique contre les + fragiles.

Édit: ton avatar est un raton-laveur. Dans tous les cas tu es gagnante.

 

[Carlawn]

@Léonne. Cette question de "qui tu sauverais entre un humain et un animal ?" a tendance à m'énerver. Premièrement, parce que c'est un situation qui n'arrive quasiment jamais dans une vie (à part, à la limite, si tu travailles comme pompier ou sauveteur). Et que même si ça arrivait, en état d'urgence, tu n'aurais pas le temps de te poser la question et tu réagirais à l'instinct.
Deuxièmement, car je trouve que c'est une idée reçue sur ce que c'est l'antispécisme. Ce n'est pas considéré que les animaux et les êtres humains doivent avoir les mêmes droits et besoins. Tu ne vas pas aller donner le droit de vote à une poule, ça n'a pas de sens.

L'antispécisme, selon mon interprétation, c'est la déconstruction des rapports de domination de l'humain sur l'animal. C'est arrêter de considérer l'animal comme un produit à exploiter au profit de l'humain, et considérer l'animal comme un être ayant des besoins spécifiques, liés à son espèce et à son individualité (c'est déjà ce qu'on fait pour les animaux de compagnie d'ailleurs). C'est considérer que l'homme, étant au sommet du rapport de force, a une responsabilité morale envers les animaux et doit leur éviter le plus possible une souffrance inutile.

Et évidemment, ce n'est pas compatible avec l'industrie de la viande et des produits issus des animaux.

Spoiler: Souffrance animale

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Bref, et pour revenir au sujet, j'ai vécu moi aussi avec un omnivore quand j'ai décidé de devenir végétarienne. Et il a toujours respecté mes choix et m'a même encouragé à continuer dans cette voie. Il n'a jamais cuisiné de viande à l'appart, ni laisser de viande traîner dans le frigo. Parfois, ça lui arrivait de se commander un burger ou une pizza avec de la viande. Mais il n'y a jamais eu de conflit entre nous par rapport à la nourriture.

 

[Membre supprimé 364791]

@Léonne. Cette question de "qui tu sauverais entre un humain et un animal ?" a tendance à m'énerver. Premièrement, parce que c'est un situation qui n'arrive quasiment jamais dans une vie (à part, à la limite, si tu travailles comme pompier ou sauveteur). Et que même si ça arrivait, en état d'urgence, tu n'aurais pas le temps de te poser la question et tu réagirais à l'instinct.
Deuxièmement, car je trouve que c'est une idée reçue sur ce que c'est l'antispécisme. Ce n'est pas considéré que les animaux et les êtres humains doivent avoir les mêmes droits et besoins. Tu ne vas pas aller donner le droit de vote à une poule, ça n'a pas de sens.

L'antispécisme, selon mon interprétation, c'est la déconstruction des rapports de domination de l'humain sur l'animal. C'est arrêter de considérer l'animal comme un produit à exploiter au profit de l'humain, et considérer l'animal comme un être ayant des besoins spécifiques, liés à son espèce et à son individualité (c'est déjà ce qu'on fait pour les animaux de compagnie d'ailleurs). C'est considérer que l'homme, étant au sommet du rapport de force, a une responsabilité morale envers les animaux et doit leur éviter le plus possible une souffrance inutile.

Et évidemment, ce n'est pas compatible avec l'industrie de la viande et des produits issus des animaux.

Spoiler: Souffrance animale

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Bref, et pour revenir au sujet, j'ai vécu moi aussi avec un omnivore quand j'ai décidé de devenir végétarienne. Et il a toujours respecté mes choix et m'a même encouragé à continuer dans cette voie. Il n'a jamais cuisiné de viande à l'appart, ni laisser de viande traîner dans le frigo. Parfois, ça lui arrivait de se commander un burger ou une pizza avec de la viande. Mais il n'y a jamais eu de conflit entre nous par rapport à la nourriture.

Pour être claire, tu fais peut-être les distinctions essentielles de l'antispecisme (et tant mieux) mais ce n'est pas le cas de certaines participantes qui expliquent allègrement que la seule différence entre une vie animale et une vie humaine, c'est la loi ou encore que manger de l'humain ou de l'animal est la même chose pour des antispecistes veganes sans qu'elles trouvent cela au mieux incongru.

Partant de là, je trouve gonflé de me reprocher mon argumentation qui visait justement à faire prendre conscience de cette aberration aux participantes.

Si tu relis bien mon message, tu verras que justement je pensais que les dérives de certains étaient des exceptions dans le courant antispecistes. Tu pourras lire aussi que j'ai lu Singer (et Jonathan safran froer, Mathieu Ricard...)

Pour résumer, tu devrais plutôt t'énerver contre ces comparses qui mélangent tout et t'inquiéter des dérives actuelles du militantisme antispeciste car on peut se demander si les nuances que tu fais ont encore cours en vrai (ce type d'arguments des madz, je l'entends de plus en plus.)
Inquiète toi aussi de ceux qui comparent les vaches et le viol des femmes, le zoocide aux génocides (cf passage sur les violences symboliques, encore plus quand on sait que ce sont majoritairement les blancs qui sont veganes antispecistes)

Édit: et désolée mais toutes les vaches ne sont pas écornées. Elles le sont dans les élevages industriels mais pas dans les petites fermes. D'ailleurs, dans les petites fermes, les veaux sont avec leurs mères.
Il ne faut pas tout mélanger même si ce dont tu parles fournit 80 % de la viande de consommation courante (j'ai pas les chiffres mais ça doit pas être loin).

 

[Neverland90]

En vrai le régime alimentaire c'est secondaire dans cette histoire. Là, c'est la communication du couple qui est à revoir.

Ca me rappelle un peu ces histoires d'animaux de compagnie/plantes, avec une personne qui aménage avec son partenaire et refuse que celui-ci garde son animal de compagnie ou sa plante.

Franchement, il y a des trucs faut en parler en amont. C'est là qu'on voit que vivre avec quelqu'un ne se fait pas d'un claquement de doigt. Perso, je ne pourrai pas. Typiquement à cause de ce genre de truc.

 

[Carlawn]

@Léonne. Alors je ne sais pas du tout de quelles participantes tu parles, à moins d'avoir loupé une conversation, je n'ai vu personne sur le forum dire que manger des animaux est l'équivalent du cannibalisme
Ensuite, je ne suis pas responsable des propos problématiques de certains militants antispécistes. Je ne suis pas militante, je suis la seule de mon entourage à être vegan et je ne cherche à convaincre personne. Ce n'est pas contre toi que je m'énerve, mais sur le fait que j'ai vu beaucoup de gens et de médias reprendre des propos choquants (au niveau du cannibalisme, du génocide ou de insémination = viol) afin de caricaturer et tenter de ridiculiser l'antispécisme et/ou le veganisme. Pour étouffer tout débat sur la condition animale et défendre le fait de continuer de manger de la viande.

C'est bien de dénoncer les dérives d'un mouvement comme tu le fais, mais crois-moi ces propos ont déjà été condamnés pleins de fois par les militants pour la cause animale. Et par la société dans son ensemble.
Et oui il y a des antispécistes qui tiennent des propos sexistes, racistes, homophobes etc, mais c'est pareil dans les autres mouvements militants, non ?
Est-ce que ça veut dire que dès qu'un.e féministe sort un propos problématique, ça signifie que le mouvement et la philosophie qu'il y'a derrière sont dangereux ?

Donc on surveille de très près les propos d'une minorité de vegans et antispécistes, par contre personne surveille ce qui se passe dans les abattoirs et les élevages. Parce que la majorité des gens s'en fichent, et préfèrent croire que les animaux qu'ils mangent vivaient heureux dans les prés et que les ouvriers d'abattoirs sont super contents de faire ce job et ont des conditions de travail sympas. Et même si on voulait surveiller tous les élevages et abattoirs et offrir de bonnes conditions pour les animaux, ça ne serait pas possible faute de moyens financiers et presque personne ne pourrait payer le vrai prix d'une viande "éthique"
Donc ça me paraît plus simple et moins cher de se passer de viande.

 

[Bloem]

@Marvel

Exemple par cas limite pour que ce soit plus clair:

Si l'antispecisme met réellement à équivalence les vies d'un humain et celle d'un animal, ça signifie que des personnes pourraient sincèrement se poser la question de qui sauver entre un animal inconnu et un humain inconnu dans une situation de risque vital comme un incendie, un accident de voiture ou une noyade.

Ça voudrait dire que ce courant est dangereux et ses tenants devraient s'exclure de la société puisqu'ils en refusent une règle fondamentale: la survie de ses membres.

Ce qui est vraiment limite c'est de prendre un cas limite et extrapoler dessus pour en conclure que le veganisme est un "courant dangereux" et que les vegans devraient "s'exclure de la société".

L'exemple de la viande humaine c'est pour faire une comparaison sur le dégout que peut inspirer la viande non-humaines pour certains. Ça s'arrête là. Je crois que les personnes qui ont surenchéri dessus (sur le ton de l'humour probablement) ne sont même pas végé/vegan.

Mais pour répondre à ta situation sérieusement, en cas d'incendie une personne devrait:
1) Ne pas se mettre en danger
2) Appliquer les consignes de sécurité (dans certains immeubles ça veut dire ne pas sortir de son appart, appeler les pompiers) donc les connaitre en amont.

Quelle hypocrisie de parler de l'humain quand on sait le traitement que subissent certains humains pour que les occidentaux puissent manger de la viande. On parle de personnes qui meurent de faim et d'autre qui tombent malades à cause des pesticides. Sans parler du coût écologique que tout le monde subi.
Je prend en compte que certaines participantes ne mangent que des animaux venant de leur ferme voisine, qui ont (apparemment) était nourris que par les terrains alentours mais je parle du système général pas des exceptions très minoritaires.

Pour reprendre cet exemple d'incendie, si on développe la métaphore, alors les végans sauvent la vache et l'être humain tandis que les omnis mangent la vache et laisse cramer ses voisins.

Edit: voici un article qui illustre mon propos:
- "La France est le 3ème importateur de soja brésilien et 90% de ce soja est destiné à l’alimentation des volailles et des porcs de l’agrobusiness"
- "Et avec la forêt, ce sont les populations autochtones qui sont mises en péril."

Le coût environnemental de la production de viande - Opinion Internationale

7 kg de céréales sont nécessaires pour produire un kilo de bœuf, 4 pour 1 kg de porc, 2 pour 1 kg de poulet. On considère qu’en 2050, la moitié des céréales…

www.opinion-internationale.com

 

[Membre supprimé 364791]

Ce qui est vraiment limite c'est de prendre un cas limite et extrapoler dessus pour en conclure que le veganisme est un "courant dangereux" et que les vegans devraient "s'exclure de la société".

L'exemple de la viande humaine c'est pour faire une comparaison sur le dégout que peut inspirer la viande non-humaines pour certains. Ça s'arrête là. Je crois que les personnes qui ont surenchéri dessus (sur le ton de l'humour probablement) ne sont même pas végé/vegan.

Mais pour répondre à ta situation sérieusement, en cas d'incendie une personne devrait:
1) Ne pas se mettre en danger
2) Appliquer les consignes de sécurité (dans certains immeubles ça veut dire ne pas sortir de son appart, appeler les pompiers) donc les connaitre en amont.

Quelle hypocrisie de parler de l'humain quand on sait le traitement que subissent certains humains pour que les occidentaux puissent manger de la viande. On parle de personnes qui meurent de faim et d'autre qui tombent malades à cause des pesticides. Sans parler du coût écologique que tout le monde subi.
Je prend en compte que certaines participantes ne mangent que des animaux venant de leur ferme voisine, qui ont (apparemment) était nourris que par les terrains alentours mais je parle du système général pas des exceptions très minoritaires.

Pour reprendre cet exemple d'incendie, si on développe la métaphore, alors les végans sauvent la vache et l'être humain tandis que les omnis mangent la vache et laisse cramer ses voisins.

Edit: voici un article qui illustre mon propos:
- "La France est le 3ème importateur de soja brésilien et 90% de ce soja est destiné à l’alimentation des volailles et des porcs de l’agrobusiness"
- "Et avec la forêt, ce sont les populations autochtones qui sont mises en péril."

Le coût environnemental de la production de viande - Opinion Internationale

7 kg de céréales sont nécessaires pour produire un kilo de bœuf, 4 pour 1 kg de porc, 2 pour 1 kg de poulet. On considère qu’en 2050, la moitié des céréales…

www.opinion-internationale.com

Je ne pense pas du tout que le veganisme est un courant dangereux.
Je te propose de relire tous les messages au calme et de demander aux personnes concernées si c'était de l'humour... Marrant le présupposé d'humour dans un cas et de jugement dans l'autre.

Édit: Tu as oublié de parler des ravages de l'huile de coco aussi, de l'huile de palme, des paysans assassinés pour récupérer les terres...

C'est fou comme un discours nuancé et averti (je dis ça car je lis des auteurs veganes et antispecistes dont je soulignais justement le bon sens qui semble se diluer chez certains militants, auteurs que tu ne connais manifestement pas) classe d'office dans les ennemis quand à côté on laisse des madz mettre la vie d'humains au même niveau que celle d'une araignée.

Désolée pour la syntaxe, je n'arrive pas à corriger sur tel

 

[Bloem]

@Léonne. Avant de me demander de relire 10 pages, tu pourrais t'appliquer le même conseil afin de justifier tes propos:

Pour être claire, tu fais peut-être les distinctions essentielles de l'antispecisme (et tant mieux) mais ce n'est pas le cas de certaines participantes qui expliquent allègrement que la seule différence entre une vie animale et une vie humaine, c'est la loi ou encore que manger de l'humain ou de l'animal est la même chose pour des antispecistes veganes sans qu'elles trouvent cela au mieux incongru.

Je me permet de te citer pour te montrer que, si, tu as quand même sous entendu ce que j'ai relevé:

Ça voudrait dire que ce courant est dangereux et ses tenants devraient s'exclure de la société puisqu'ils en refusent une règle fondamentale: la survie de ses membres.

Donc je m'invente pas lorsque je dis que tu pars d'une situation théorique, pour la développer de manière ubuesque (qui sauverait des araignées plutôt qu'un être humain? T'as un exemple concret?) afin d'en tirer une conclusion assez blessante.

Mon ton était peut-être pas sympathique (c'est pas facile à l'écrit) mais c'est en réaction à ton utilisation de l'"incendie", utilisé à chaque débat, donc hyper basique niveau argumentation, et de te cacher derrière afin de juger ce que les vegans seraient finalement (de gros cons qui ont 0 empathie et serait près à sacrifier leurs voisins à la moindre occasion, pour la grande cause des araignées).

Des personnes sont victimes d'incendie chaque année. C'est pas juste une situation théorique qu'on peut utiliser dans un argument. C'est un drame. C'est une situation dans laquelle on est complètement impuissant.
En vrai dans un incendie c'est pas soit tu peux sauver un humain soit un chien. C'est, selon la situation réelle, soit tu peux sauver les deux, soit tu peux en sauver qu'un (et tu choisi pas) soit tu peux en sauver aucun (et paies ton trauma). Et la première règle c'est de ne pas te mettre en danger afin que les pompiers perdent pas de temps à te sauver au détriment d'autres personnes.

Ce qui serait bien c'est que les personnes qui sont tentés d'utiliser cet argument, ce renseignent d'abord sur la conduite à tenir en cas d'incendie, sur les consignes de sécurité du bâtiment dans lequel elles sont, où sont les extincteurs et comment les utiliser.
Parce-que si ça nous arrive on aura déjà du mal à ne pas paniquer et à ne pas faire une erreur qui pourrait être fatal pour les autres.
En réalité si tu entends ta voisine créer "au feu" que tu coures chercher l'extincteur tu dois quand même prendre le temps d'appeler les pompiers (ou si un autre voisin est là il le fait à ta place) et si t'arrives devant la porte et qu'elle est chaude ou que beaucoup de fumée s'en dégage tu dois pas l'ouvrir. Même si la voisine est dedans et même si t'es pas sure qu'elle soit morte. Parce-qu'ouvrir ça provoquerait un appel d'oxygène, ça propagerais l'incendie dans le reste de l'immeuble et que tu serais en première ligne pour te prendre les flammes.
En réalité s'il y a le feu dans une pièce la solution n'est pas forcément d'ouvrir la fenêtre pour sortir: parce-que tu vas apporter une quantité illimité d'oxygène au feu et que toutes les personnes qui sortent pas au même moments finiront asphyxiées. Alors que si tu t'isoles avec tout le monde et que tu attends les pompiers t'as plus de chance que tout le monde survivent.
Bref...

Sinon totalement d'accord que ma réponse reste limitée, c'est une réponse à un message sur un forum.

Pour parler de quelques points que tu as évoqué: je vois pas le rapport entre l'huile de palme et les régimes omni ou végé. Les régimes végé/vegan ne sont pas riches en huile de palme. En fait une partie des végés n'en comsonnent pas justement pour les dégâts engendrés par sa production. Pour l'huile de coco: certains vegan ne consomment par de produits à base de coco. A cause de l'exploitation des singes qu'on envoie chercher les noix. Ce qui semble fun à la base mais qui l'est moins lorsque régulièrement ces animaux tombent de l'arbre et finissent en purée au sol. Pour les paysans assassinés encore une fois ça existe mais il n'y a pas de lien de causalité entre le véganisme et ces assassinats.

Sinon je n'ai pas parlé d'ennemis. Honnêtement, j'ai trouvé tes arguments bancales et ta conclusion offensante et ça s'arrête là.
Désolée car ça doit pas être agréable à lire. Je te juge pas toi personnellement mais juste les messages écrits.

 

[Arsinoée]

Mais c'est quoi le problème en fait de mettre au même niveau (théorique) la vie humaine et celle des animaux non humains ?
C'est mon antispecisme à moi et ben oui, pour moi, une vie est une vie, rien ne justifie qu'il y en ait une qui "vaut plus" qu'une autre. Un adulte à autant de valeur qu'un vieux ou qu'un bébé, un chat vaut autant que moi etc.
Et c'est ceux qui pensent le contraire qui ne sont que des égocentriques pretentieux qui ne se sentent plus pisser juste parce qu'ils pensent avoir des "propres de l'homme" (y'a pas grand chose de propre à l'humanité, à part la connerie).

C'est mes valeurs piliers de mon identité, de ce qui fait moi, moi. Et ça m'empêche pas de vivre avec un omnivore et sa viande dans le frigo.
Juste on respecte mutuellement nos valeurs et ça se passe très bien

 

[bucherone]

C'est impressionnant comme le problème de communication du couple de ce poste suscite un tel débat sur le veganisme.
Ça m'attriste de voir le manque de nuance de certains posts.
Si votre conjoint(e) était fan de rap/hard rock/techno alors que vous avez cette musique en horreur, est-ce que vous lui interdiriez d'en écouter quand vous êtes là ? Et en même temps, si c'était l'inverse, est-ce que ça ne vous paraîtrait pas normal d'écouter cette musique quand vous êtes seul plutôt que de l'imposer à votre chéri(e) ?
Si un couple ne trouve pas de solution à ce genre de souci il risque de ne pas durer...

Spoiler: Rapport au vegetarisme

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[Membre supprimé 364791]

@Léonne. Avant de me demander de relire 10 pages, tu pourrais t'appliquer le même conseil afin de justifier tes propos:


Je me permet de te citer pour te montrer que, si, tu as quand même sous entendu ce que j'ai relevé:

Donc je m'invente pas lorsque je dis que tu pars d'une situation théorique, pour la développer de manière ubuesque (qui sauverait des araignées plutôt qu'un être humain? T'as un exemple concret?) afin d'en tirer une conclusion assez blessante.

Mon ton était peut-être pas sympathique (c'est pas facile à l'écrit) mais c'est en réaction à ton utilisation de l'"incendie", utilisé à chaque débat, donc hyper basique niveau argumentation, et de te cacher derrière afin de juger ce que les vegans seraient finalement (de gros cons qui ont 0 empathie et serait près à sacrifier leurs voisins à la moindre occasion, pour la grande cause des araignées).

Des personnes sont victimes d'incendie chaque année. C'est pas juste une situation théorique qu'on peut utiliser dans un argument. C'est un drame. C'est une situation dans laquelle on est complètement impuissant.
En vrai dans un incendie c'est pas soit tu peux sauver un humain soit un chien. C'est, selon la situation réelle, soit tu peux sauver les deux, soit tu peux en sauver qu'un (et tu choisi pas) soit tu peux en sauver aucun (et paies ton trauma). Et la première règle c'est de ne pas te mettre en danger afin que les pompiers perdent pas de temps à te sauver au détriment d'autres personnes.

Ce qui serait bien c'est que les personnes qui sont tentés d'utiliser cet argument, ce renseignent d'abord sur la conduite à tenir en cas d'incendie, sur les consignes de sécurité du bâtiment dans lequel elles sont, où sont les extincteurs et comment les utiliser.
Parce-que si ça nous arrive on aura déjà du mal à ne pas paniquer et à ne pas faire une erreur qui pourrait être fatal pour les autres.
En réalité si tu entends ta voisine créer "au feu" que tu coures chercher l'extincteur tu dois quand même prendre le temps d'appeler les pompiers (ou si un autre voisin est là il le fait à ta place) et si t'arrives devant la porte et qu'elle est chaude ou que beaucoup de fumée s'en dégage tu dois pas l'ouvrir. Même si la voisine est dedans et même si t'es pas sure qu'elle soit morte. Parce-qu'ouvrir ça provoquerait un appel d'oxygène, ça propagerais l'incendie dans le reste de l'immeuble et que tu serais en première ligne pour te prendre les flammes.
En réalité s'il y a le feu dans une pièce la solution n'est pas forcément d'ouvrir la fenêtre pour sortir: parce-que tu vas apporter une quantité illimité d'oxygène au feu et que toutes les personnes qui sortent pas au même moments finiront asphyxiées. Alors que si tu t'isoles avec tout le monde et que tu attends les pompiers t'as plus de chance que tout le monde survivent.
Bref...

Sinon totalement d'accord que ma réponse reste limitée, c'est une réponse à un message sur un forum.

Pour parler de quelques points que tu as évoqué: je vois pas le rapport entre l'huile de palme et les régimes omni ou végé. Les régimes végé/vegan ne sont pas riches en huile de palme. En fait une partie des végés n'en comsonnent pas justement pour les dégâts engendrés par sa production. Pour l'huile de coco: certains vegan ne consomment par de produits à base de coco. A cause de l'exploitation des singes qu'on envoie chercher les noix. Ce qui semble fun à la base mais qui l'est moins lorsque régulièrement ces animaux tombent de l'arbre et finissent en purée au sol. Pour les paysans assassinés encore une fois ça existe mais il n'y a pas de lien de causalité entre le véganisme et ces assassinats.

Sinon je n'ai pas parlé d'ennemis. Honnêtement, j'ai trouvé tes arguments bancales et ta conclusion offensante et ça s'arrête là.
Désolée car ça doit pas être agréable à lire. Je te juge pas toi personnellement mais juste les messages écrits.

Je te laisse relire les messages sans projection si possible et le message qui suit le tien +les bu

Édit: j'avais pas vu que tu l'avais bu. Ça va bien la mauvaise foi