Commentaires sur Mon meilleur pote est accusé d'agression sexuelle, et ça me fout un sacré coup

[Membre supprimé 364791]

@Esmé.
Je comprends pour ton mari. Dans un mariage équilibré, croire nos maris est logique et ça n'empêche pas d'écouter ce que dit la victime (la parole est plus parlante que l'alibi à mon sens).
Quand même, si je comprends bien, si tu ne crois pas un autre homme qui compte pour toi, c'est qu'il y a une défiance de base envers tous les hommes? Ça me paraît un cas différent qui n'a rien à voir avec un choix militant Comme si ton choix militant était le résultat d'un biais de confirmation et bon d'une éthique féministe (je ne doute pas que tu as une éthique féministe mais j'isole pour les besoins de la réflexion).

Merci de ton partage en tout cas

 

[Hellochicas]

Je trouve un peu choquant le parti pris de l’article au vu des maigres informations. Par défaut j’ai tendance aussi à croire les femmes au vue des statistiques et par expériences.
Pourtant mon expérience a pu témoigner depuis que des femmes peuvent être agresseurs, pedophiles, violeuses, menteuses et violentes… En fait c’est même plus courant qu’on le croit. Dernièrement j’ai vécu et assisté à pas mal de truc traumatisant qui ont explosé ma vision du monde et qui m’ont mis plus bas que terre. Mais je ne vais pas m’épancher. Surtout que ce n’est pas le sujet.

Quelle réaction avoir quand c’est un ami qui est accusé d’agression sexuelle et pire celle qui accuse est aussi une amie. Et bien j’aurais besoin de savoir de quoi on parle : d’un mec trop sûr de lui, ivre qui a eu des gestes déplacés et qui mérite une bonne claque pour lui remettre les idées en place ( une claque métaphorique, hein, pas de violence svp). Ou de la grosse agression et il faudrait porter plainte contre ce garçon.
Donc je voudrais sa version à lui mais surtout sa version à elle. Puis ce que les autres qui étaient là ont vu Et je me fierais à mon instinct. Je m’en ficherai si tous les potes soutiennent le mec. Les hommes généralement sont solidaires entres-eux. Par contre le chasser de mon cercle d’ami, tout dépend du crime. Personne n’est à l’abris de mal comprendre une situation et de faire un geste inapproprié. Comme beaucoup de Mads l’ont soulignées, être capable de se remettre en question et s’excuser c’est sans doute le plus important pour ce genre de cas.

Là dessus la reaction du pote de tout nier en bloc est peut-être l’indice qu’un truc s’est passé. Je crois que même si on est innocent quand on est accusé de ce genre de chose on essaye de comprendre pourquoi on se retrouve dans cette situation. Parce que ce qu’on a vu comme un flirt innocent, un délire entre deux personnes ivres peut avoir été vécu de manière différente par l’autre personne.

Je pense aussi qu’il y a un équilibre difficile à avoir lorsqu’on a été traumatisé par une ou plusieurs agressions pour reconnaître une situation de plaisanterie car on ne laisse plus rien passer. Il ne s’agit pas de renier son ressenti, mais il est possible d’admettre que ce que tu as vécu pour une agression, d’un point de vue extérieur cela ne l’était pas. Je veux dire, nous avons toutes des limites différentes.

Par contre je doute qu’une fille choisisse de se faire ostraciser par sa bande d’amis en accusant le chouchou d’agression sexuelle. C’est pourquoi j’essaierai de l’écouter en tête à tête sans lui balancer : tu es sûre d’avoir compris? Ma démarche serait plutôt je veux connaître ta version, je veux t’écouter…. et pareil pour mon pote. Généralement on arrive à se faire une idée en comparant les deux versions.

Là c’est pas assez d’info pour prendre parti. Le meilleur conseil, si c‘est important pour elle de savoir si c’est réellement grave, pas seulement le malentendu de deux personnes ivres ( on parle d’agression, ces mots ont un poids, des conséquences): C’est de donner le bénéfice du doute à son ami en l’écoutant mais surtout connaitre et comprendre la version de celle qui à été agressée. Et après de faire son choix en son âme et conscience. Parce que pour moi quand on parle d’agression sexuelle on ne peut pas et on ne devrait pas rester neutre surtout lorsque cela touche des proches.

 

[Belllinda]

@RaccoonJesus Je trouve ta question très intéressante. On peut même préciser que la loi distingue aussi l'homicide avec préméditation (assassinat) de l'homicide sans préméditation (meurtre).

Je pense que ça aurait du sens d'établir une distinction entre, d'une part, un viol commis par une personne qui, pour des raisons évidentes, ne pouvait pas douter de l'absence de consentement de la victime et, d'autre part, un viol commis par une personne dans le contexte d'une zone grise où l'absence de consentement, bien qu'établie, était plus difficile à détecter pour l'agresseur. Finalement, on en arrive au critère de la bonne foi qui existe déjà dans d'autres domaines de la loi.

 

[Membre supprimé 364791]

@RaccoonJesus Je trouve ta question très intéressante. On peut même préciser que la loi distingue aussi l'homicide avec préméditation (assassinat) de l'homicide sans préméditation (meurtre).

Je pense que ça aurait du sens d'établir une distinction entre, d'une part, un viol commis par une personne qui, pour des raisons évidentes, ne pouvait pas douter de l'absence de consentement de la victime et, d'autre part, un viol commis par une personne dans le contexte d'une zone grise où l'absence de consentement, bien qu'établie, était plus difficile à détecter pour l'agresseur. Finalement, on en arrive au critère de la bonne foi qui existe déjà dans d'autres domaines de la loi.

C'est super choquant. Au-delà de la réponse de la daronne que je n'ai pas lu, que fais-tu de la tétanie, de la sidération, du pouvoir d'un ascendant direct ou secondaire ?
Pour moi, c'est d'un permis de viol dont tu parles. Une absence de consentement doit rester une absence de consentement.

D'ailleurs, elle est déjà super bien prise en compte cette fameuse zone grise. Ce n'est pas pour rien qu'on a tout l'arsenal législatif pour punir les viols et si peu de résultats...

Édit: je supprime mon premier message @Esmé. Je n'avais pas vu que l'histoire était entre deux amis (je n'ai pas lu l'article) et ma question n'a donc aucun sens ici. Je m'en excuse.

 

[stl44]

Ça va chez madmoizelle en ce moment ? Pas besoin de vacances non ? Parce que bon là, niveau réponse on ne peut pas faire plus malaisant... En gros tous les hommes sont des agresseurs potentiels ? Okay donc les femmes aussi non ? Non toujours pas ? La femme reste donc la victime tout le temps et l'homme tout le temps l'agresseur ? Métutafé...
Sérieux la présomption d'innocence ça vous dit quelque chose ? En gros un jugement est rendu en fonction de son sexe c'est ça ? TU ES UN HOMME TU ES COUPABLE ! TU ES UNE FEMME TU ES VICTIME ! Bah non en fait.... Bref. Des petites vacances ?

 

[Belllinda]

@Léonne.

Pour moi, c'est d'un permis de viol dont tu parles. Une absence de consentement doit rester une absence de consentement.

Je crois surtout que tu n'as pas compris mon commentaire.

De la même manière qu'une personne coupable d'homicide involontaire est condamnée, je suis tout aussi favorable à ce qu'une personne coupable d'un viol ou d'une agression sexuelle en toute bonne foi (c'est-à-dire sans avoir conscience de l'absence de consentement et sans que des éléments lui permettant d'établir l'absence de consentement aient été portés à sa connaissance) soit condamnée.

Etablir une distinction ne veut pas dire qu'on condamne dans un cas et pas dans l'autre, ça signifie que les sanctions sont différentes parce qu'on introduit une échelle de gravité des faits. De la même manière, la sanction d'un homme qui met une claque à sa femme n'est pas la même que celle d'un mari qui, sur une longue période, inflige des sévices physiques, psychologiques et sexuelles à sa femme.

Je ne vois pas l'intérêt de faire dire à mon commentaire ce qu'il ne dit pas.

 

[Esmé.]

En gros tous les hommes sont des agresseurs potentiels ?

Oui.

Okay donc les femmes aussi non ?

Oui, même si ça arrive vachement moins souvent.
Et que, détail important, nous ne sommes pas dans un système qui banalise voire encourage les femmes à commettre des agressions. Par contre, nous sommes dans un système patriarcal qui banalise et encourage les comportements agressifs chez les hommes.

Sérieux la présomption d'innocence ça vous dit quelque chose ?

Je t'invite à te pencher sur la définition de la présemption d'innocence, qui est un élément juridique. Ici, aucune raison de s'y référer.

Des petites vacances ?

Avec plaisir.



Bon, maintenant qu'on a évacué ça, on peut être sérieux.ses deux minutes.

@RaccoonJesus Si on était dans une société qui traitait plus sérieusement les agressions sexuelles et les viols, je serais tout à fait d'accord pour faire une différence entre une agression involontaire, et une agression préméditée ou dans le cadre d'une emprise, par exemple.
Je suis même prête à discuter de la responsabilité individuelle de "l'agresseur involontaire" par rapport à une responsabilité sociétale de notre beau patriarcat.
Le problème, c'est que vu comment ces agressions sont traitées, vu comment l'intégralité du système judiciare et pénal se fout de notre gueule, on en est très loin. On est tou.tes d'accord pour dire que tuer c'est pas bien, et on est tou.tes d'accord sur ce que veux dire tuer.
Les agressions et crimes sexuels, les définitions sont pas claires, on est pas tou.tes d'accord, les victimes "l'ont bien cherché et avaient qu'à se défendre ou à pas s'habiller comme ça ou...", du coup, d'un point de vue de l'application de cette idée, c'est tout de suite un bordel pas possible.

 

[Gringo]

@Léonne. Si je me souviens bien, le viol est jugé aux assises et le procès n'est pas tenu pour réparer les fautes vis à vis de la victime mais pour punir l'accusé vis à vis de la société.

Ca change tout, car oui si un viol est commis sous le motif de bonne foi "mais je ne savais pas, je pensais sincèrement qu'elle était d'accord, je suis tellement désolé", l'accusé sera jugé et condamné, mais de manière moins sévère que si le motif est "j'adore ça voir des femmes me supplier".
Dans le premier cas la personne n'est plus une menace pour la société. Elle a merdé mais la punition lui a fait comprendre l'importance de ses actes et il est très probable qu'elle ne recommencera plus (tout comme quelqu'un qui tue par un excès de vitesse via un accident de la route et qui ne se rendait pas compte qu'il pouvait perdre le contrôle de son véhicule).
Dans le second cas la personne est toujours une menace pour la société, la peine sera plus lourde et il y aura un plus haut risque de récidive.

On ne parle pas d'un permis de violer, dans tous les cas il y a sanction (tout comme il n'y a pas un permis de tuer), la question était ouverte sur "est-ce qu'il y a une gradation dans les sanctions pour viol suivant la dangerosité de l'agresseur", tout comme il y a une gradation des sanctions suivant la manière dont une personne en tue une autre.

Pour en revenir au sujet: très bon conseil d'aller demander à la victime sa version des faits et ensuite de faire la part des choses suivant la gravité des faits.

Ensuite, des hommes qui ont un comportement déplacé (que ce soit sexuel ou pour tout autre chose d'ailleurs) et que quand on le leur fait remarquer, se confondent en excuse et réfléchissent dessus pour changer, ça existe. Il aurait juste pu dire "meeeeerde, putain j'étais si bourré que ça? Meeeeeeeeeerde, désolé Machine, vraiment vraiment désolé, vu que je ne me souviens de pas grand chose, je te crois. Qu'est ce que j'ai fait, jusqu'où je suis allé? Est-ce que je peux faire quelque chose pour réparer ça?", et ça aurait été un mec bien. Un mec qui fait n'importe quoi quand il bourré et donc qui devra surveiller sa consommation mais un mec bien. Là de mettre toute la faute sur le dos de la meuf, c'est être un connard.

Si les faits sont trop graves pour être oubliés, ben je ne pense pas que votre amitié y survivra.
Si les faits sont assez banaux et surtout du à une ivresse des deux parties, il faudra alors surveiller les futures soirées. Si la situation revient, bon ben c'est que le mec sait qu'il est un connard en soirée et ne fait rien pour changer, là il faudra le virer. Si la situation ne revient jamais, c'était un accident de parcours et la personne s'est remise en question ou modère sa consommation.

Par contre dans tous les cas, ne pas renier la victime. Elle a peut-être aussi ses tords dans l'histoire, elle a peut-être mal interprété ou a des souvenirs déformés, mais elle aussi était alcoolisée, donc il faut faire preuve de la même bienveillance.
Si on pardonne au type parce qu'il était bourré, il ne faut pas en vouloir à la meuf parce qu'elle était bourrée.

Pour finir, j'ai déjà agressé sexuellement un garçon (ce que je regrette le plus d'avoir fait dans ma vie) et je suis encore amie avec des garçons qui ont eu des comportements problématiques (soit parce que leur amitié m'apporte plus que ces comportements qui ont eu lieu à une époque révolue et que depuis je ne suis pas au courant d'une récidive, soit parce que je suis obligée de les cotoyer).
Je trouve que rien n'est tout blanc ou tout noir dans les relations humaines quand il y a de l'affect en jeu. C'est juste que je place ma barre "tolérable/intolérable pour poursuivre une amitié" pour virer ou non des gens de ma vie. Et dans ce que j'estime "tolérable" je reste sur mes gardes pour vérifier que c'est bel et bien fini. Par contre si la personne reste un connard, bon ben ça repassera à "intolérable".

 

[Reddington]

De la même manière qu'une personne coupable d'homicide involontaire est condamnée, je suis tout aussi favorable à ce qu'une personne coupable d'un viol ou d'une agression sexuelle en toute bonne foi (c'est-à-dire sans avoir conscience de l'absence de consentement et sans que des éléments lui permettant d'établir l'absence de consentement aient été portés à sa connaissance) soit condamnée.

Si on suit ton raisonnement, il y a donc des viols en "toute bonne foi" et des viols de "mauvaise foi". L'utilisation et le choix de cette expression est, au mieux, douteuse ; au pire révoltante.

Etablir une distinction ne veut pas dire qu'on condamne dans un cas et pas dans l'autre, ça signifie que les sanctions sont différentes parce qu'on introduit une échelle de gravité des faits. De la même manière, la sanction d'un homme qui met une claque à sa femme n'est pas la même que celle d'un mari qui, sur une longue période, inflige des sévices physiques, psychologiques et sexuelles à sa femme.

On pourrait parler de préméditation, à la limite, pour établir une "gravité des faits", même si, selon moi, parler d'échelle de gravité ramène intrinsèquement à l'idée qu'il y a des viols plus graves ou moins graves (ce qui rejoint, d'une certaine manière, le choix de tes expressions citées plus haut.) Or, le résultat reste le même : un viol.

 

[Gabelote]

Je suis toujours surprise sur ces sujets de voir surgir très vite l'argument du "il y a des femmes qui mentent". Oui, certes. Mais très clairement, dans chaque situation étudiée (mon meilleur pote, mon frère, mon fils, mon mari... ) quel est le gain à mentir ?
Les victimes de violences sexuelles et sexiste portent peu plainte, les plaintes donnent assez peu souvent à de vraies investigations, les suites sont longues et les procès peu favorables aux victimes, souvent par manque d'éléments concrets.
Dans la vie de tous les jours, les conséquences sont plutôt pour la victime présumée : changement de lieu de vie, de travail, ostracisation de la part du cercle amical ou familial, problèmes de santé (notamment dépression)...

En fait, je vois parfaitement le gain qu'il y a à agresser sexuellement une femme, surtout si on est populaire et aimé dans son entourage.
Je vois parfaitement le gain qu'il y a nier avoir agressé une femme, surtout s'il y a trop peu d'éléments concrets pour aller dans un sens ou dans l'autre (le doute doit profiter à l'accusé).
Mais je n'ai jamais vu le gain qu'il y avait à prétendre être victime d'une agression sexuelle (hors certains cas très précis de conflictualité, comme un divorce par exemple).

edit pour répondre à @Reddington : il me semble qu'il y a déjà une échelle de gravité puisqu'on soulève parfois des circonstances aggravantes (qui rendent plus grave) un crime ou un délit : s'il y a eu une volonté de limiter le discernement de la personne victime (alcool, drogues... ), si la victime est mineure ou en état de faiblesse manifeste, ou si le viol est commis par personne ayant autorité sur la victime. On peut trouver ça révoltant, mais c'est aussi le moyen de protéger particulièrement certaines catégories de personnes.

 

[stl44]

Oui.



Oui, même si ça arrive vachement moins souvent.
Et que, détail important, nous ne sommes pas dans un système qui banalise voire encourage les femmes à commettre des agressions. Par contre, nous sommes dans un système patriarcal qui banalise et encourage les comportements agressifs chez les hommes.



Je t'invite à te pencher sur la définition de la présemption d'innocence, qui est un élément juridique. Ici, aucune raison de s'y référer.



Avec plaisir.



Bon, maintenant qu'on a évacué ça, on peut être sérieux.ses deux minutes.

@RaccoonJesus Si on était dans une société qui traitait plus sérieusement les agressions sexuelles et les viols, je serais tout à fait d'accord pour faire une différence entre une agression involontaire, et une agression préméditée ou dans le cadre d'une emprise, par exemple.
Je suis même prête à discuter de la responsabilité individuelle de "l'agresseur involontaire" par rapport à une responsabilité sociétale de notre beau patriarcat.
Le problème, c'est que vu comment ces agressions sont traitées, vu comment l'intégralité du système judiciare et pénal se fout de notre gueule, on en est très loin. On est tou.tes d'accord pour dire que tuer c'est pas bien, et on est tou.tes d'accord sur ce que veux dire tuer.
Les agressions et crimes sexuels, les définitions sont pas claires, on est pas tou.tes d'accord, les victimes "l'ont bien cherché et avaient qu'à se défendre ou à pas s'habiller comme ça ou...", du coup, d'un point de vue de l'application de cette idée, c'est tout de suite un bordel pas possible.

Definition : "La présomption d'innocence est un principe juridique selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement démontrée."

Je pense que cette notion à tout à fait sa place dans mon commentaire. Merci pour la condescendance...
A propos quand on écrit un article, on ne peut refuser d'en voir les critiques, amicales ou non.
Je ne changerai en rien mon propos et j'estime qu'une telle ferveur à ne jamais remettre en question la parole d'une femme et toujours condamner un homme même sans preuve est une faute et vient contredire la présomption d'innocence justement.
Attention à aucun moment, je ne minimise les violences faites aux femmes ni ne remet en cause les statistiques. En revanche considérer à CHAQUE FOIS les femmes comme victimes et les hommes comme violeurs c'est dangereux, faux et terriblement sexiste (autant pour les uns que pour les autres).
Je ne rebondirais même pas sur le terrible constat et l'implacable jugement sur les hommes que vous considèrez TOUS visiblement comme des violeurs potentiels...
Je trouve ça grave car le problème est renversé. Et dire que les femmes se sont battues et se battent encore pour sortir des clichés et des carcans dans lesquelles on les mets, je ne vois pas l'intérêt de faire de même avec les hommes. Surtout des clichés aussi graves et dangereux pour tous. Je le répète, de bonnes vacances vous feraient du bien.
Amicalement vôtre.

 

[Ciredutemps]

@Gabelote
Un exemple (avéré) de femme qui a menti :

Spoiler: Exemple

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Attention je ne généralise pas, je voulais juste répondre à la question "quel intérêt ont certaines femmes à mentir" avec un exemple.