Commentaires sur Qatar 2022 : carton jaune pour les joueurs qui oseront porter le brassard « One Love »

[Rimalouette]

@Juub Le problème fondamental de cette coupe du monde est son attribution par des instances dirigeantes corrompues et de ce point de vue là, merci Sarkozy, merci Platini et merci Zidane.
Après, plusieurs questions se posent, doit on imposer nos principes occidentaux, en particulier nos droits fondamentaux, conjointement à la Coupe du monde et plus généralement aux plus gros évènements sportifs, je pense que oui.
Mais soyons claires, cela veut dire qu'aucun pays musulman ou à très forte prégnance religieuse ne pourrait accueillir un tel évènement. C'est le problème avec les droits fondamentaux, pour beaucoup de religieux, jamais ils ne pourront être supérieurs aux lois de dieu.
Le moyen le plus efficace pour combattre cette emprise religieuse est le développement économique par l'éducation. Or le problème de ces pays moyen orientaux est qu'ils sont déjà très riches, le qatar est ainsi le pays avec le pib par habitant le plus élevé du monde.
Si bien qu'il est très difficile d'y faire bouger les mentalités par l'éducation car ils n'ont pas ce besoin d'éducation pour élever le niveau économique du pays. On peut observer le phénomène inverse en Iran où la population, plutôt bien éduquée mais pauvre, se révolte contre l'emprise politico religieuse des mollahs.
Bon après, on peut déjà noter un progrès au qatar, il me semble qu'ils ont accepté que les supportrices femmes ne se voilent pas durant la coupe du monde.

 

[Belllinda]

@Juub

On parle d'avoir le droit de vivre. J'admire la manière dont tu arrive à tourner cette question en débat, mais c'est vraiment fatigant de lire des messages comme ça quand on parle d'un droit aussi fondamental que celui-là.

Le débat existe puisque la loi qatarie en vigueur punit sévèrement l'homosexualité. Je ne vois pas l'intérêt de dire ce que devrait être la réalité ; seule compte la réalité telle qu'elle est. Je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que chacun devrait être libre d'avoir des relations amoureuses ou sexuelles avec une personne du même sexe et que personne ne devrait être susceptible d'être condamné à mort pour ce qui est constitutif de son identité et échappe au libre-arbitre.

Toutefois, le Qatar – et de nombreux autres pays – ont une position différente, c'est un fait. On peut ressentir de l'empathie et de la compassion pour les citoyens de ces pays et espérer que leur situation évoluera tout en ayant conscience que ça ne justifie pas pour autant une ingérence, un viol de la souveraineté nationale de ces pays. Il en est de même pour des démarches, même purement symboliques, qui sont vécus comme une provocation ou un dénigrement des coutumes, de mœurs ou de l'autorité même d'un pays. Par ailleurs, il faut aussi réaliser que les débats qui existent actuellement en Occident concernant la Coupe du Monde au Qatar sont non seulement minoritaires mais sont en plus perçus, dans beaucoup de pays, comme une manifestation supplémentaire de l'ethnocentrisme occidental et d'un complexe de supériorité.

@Rimalouette

Le problème fondamental de cette coupe du monde est son attribution par des instances dirigeantes corrompues et de ce point de vue là, merci Sarkozy, merci Platini et merci Zidane.

Toutes les attributions d'organisation de la Coupe du Monde sont entachées de corruption et sont inextricablement liées à des intérêts politiques. Il en est de même pour d'autres compétitions sportives d'envergure telles que les Jeux Olympiques. Le Qatar ne se démarque pas particulièrement de ces prédécesseurs. Si on prend quelques exemples récents, on peut ainsi citer la Coupe du Monde 2006 en Allemagne, les JO 2012 de Londres, les JO 2016 de Rio ou encore les JO 2020 de Tokyo.

On sait que Sarkozy a usé de son influence pour que la Coupe du Monde soit organisée au Qatar et, personnellement, ça ne me pose aucun problème. La contrepartie du soutien de Sarkozy était, entre autres, le rachat du PSG et des investissements élevés. Le football français – qui est finalement un secteur économique comme un autre – bénéficie directement de ces investissements, ce qui permet de faire vivre beaucoup de gens (et pas seulement les footballeurs professionnels qui en sont une part infime, quoique la plus visible). En dehors du football, le Qatar est un partenaire commercial de la France, avec des exportations dans le domaine de l'aéronautique et des importations d'hydrocarbures. La France sert ses intérêts et ça me semble légitime.

 

[MarieLouise]

@Chat-au-Chocolat

Je comprends sincèrement celles et ceux qui ont cette opinion. Néanmoins, cette position ne peut faire l'économie des questions suivantes (liste non exhaustive) :

1. Sur la base de quels critères ou références culturelles des droits humains universels doivent-ils être définis ?
2. Une fois déterminés les critères ou références culturelles à utiliser : à qui doit revenir le soin d'établir la liste des droits humains universels ?
3. Une fois désignée(s) la ou les personnes légitimes pour déterminer les droits humains universels : quels sont ces droits ?
4. Une fois connus les droits humains universels : comment contraindre les gouvernements à les respecter ?

Mais... Il y a une réponse qui existe dans notre société au niveau international.
ça s'appelle (entre autre) l'ONU, avec une reconnaissance détaillée de droits humains inaliénables : https://www.un.org/fr/global-issues/human-rights

On ne peut pas réfléchir hors sol en permanence en fait. Ces débats sont des débats, mais les éléments de réponses existent, on a pas besoin d'inventer tout depuis le forum de Madmoizelle.

 

[Belllinda]

@MarieLouise

Mais... Il y a une réponse qui existe dans notre société au niveau international.
ça s'appelle (entre autre) l'ONU, avec une reconnaissance détaillée de droits humains inaliénables : https://www.un.org/fr/global-issues/human-rights

Sauf que c'est une simple déclaration de principe, sans aucune mesure coercitive. Je pense pouvoir affirmer, sans prendre trop de risques, que le Qatar se moque éperdument des quelques – 18 au total – traités internationaux relatifs au droit de l'homme, d'autant plus qu'il ne les a pas tous ratifiés. À titre d'exemple, le Qatar n'a pas signé la Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille.

Comment un droit peut-il être considéré comme universel s'il n'est pas universellement reconnu comme tel ? Quelle crédibilité donner à un traité qui énonce des principes sans être assorti de mesures concrètes permettant de contraindre et de sanctionner les pays qui en violeraient les principes ?

 

[Membre supprimé 366029]

Le Qatar est également accusé d'esclavagisme moderne en plus du reste.

Je suis d'accord qu'une culture est unique, propre à chaque nation, et doit être respecté. Mais à moins que @Belllinda n'affirme que mettre en prison des gens qui ne font qu'exister - l'homosexualité n'est pas quelque chose de choisi - ou que l'esclavagisme moderne est également une tradition dans une culture, ce débat n'en est pas un.

Quant à cette histoire de brassard, je ne parviens pas à comprendre la pertinence du geste dans tous les cas. Les LGBT+ ont besoin de lois pour les protéger avant tout et les lois ne se font pas avec des brassards dans un match de football. Bien qu'étant concernée, il y a des faits bien plus grave qui ont eu lieu à cause de cette coupe du monde qu'un joueur qui refuse de porter un brassard.

 

[Rimalouette]

@Belllinda Certes, une influence politique plus ou moins discutable lors de l'attribution de grandes compétitions internationales est monnaie courante. Cependant la candidature du Qatar est incomparable aux pays cités car le dossier qatari était clairement le moins bon et le plus farfelu de tous, dans des conditions à peu près normales, jamais le qatar n'aurait pu obtenir l'organisation d'un tel évènement. Cette attribution est uniquement le résultat de la corruption, au contraire des autres citées dont les candidatures possèdent un certain degrés de légitimité. Pour preuve, tandis que l'organisation de ces évènements coute en général une dizaine de milliards d'euros, celle ci a couté 220 milliards et quelques milliers de vies humaines.

Combien coûte la Coupe du monde au Qatar ? - La finance pour tous

La Coupe du monde la plus chère de l’histoire La Coupe du monde 2022 se tient au Qatar du 20 novembre au 18 décembre. Selon Front Office Sports, un média

www.lafinancepourtous.com

Donc non, l'attribution de la coupe du monde au qatar n'est pas assimilable aux jeux d'influence présent lors de toutes les attributions.

@Mlle Cassandre Etant donné que l'homosexualité est interdite et condamnée dans la quasi totalité des pays musulmans, oui, je pense qu'on peut parler d'un trait culturel.
D'ailleurs, il s'agit précisément de l'homosexualité entre hommes, le lesbianisme est beaucoup moins condamné.

 

[Belllinda]

@MarieLouise

Sauf que tu changes de questions : ta question était en gros "quels droits humains universels - qui et comment les définir ?"

Ma question était aussi et surtout : "4. Une fois connus les droits humains universels : comment contraindre les gouvernements à les respecter ?". Les traités internationaux relatifs aux droits de l'homme n'y répondent pas.

Certains États n'ont pas ratifiés ces traités, mais ce n'est pas pour autant que la démarche n'est pas la bonne.

Je n'ai pas critiqué cette démarche. Toutefois, à partir du moment où tous les pays ne sont pas d'accord, je vois difficilement comment un droit pourrait être considéré comme "universel".

Tout le monde ne respecte pas la loi, ça ne veut pas dire que la loi ne convient pas et qu'il faut la changer.

Sauf que, si tu ne respectes pas la loi, tu es sanctionnée (amende, privation de liberté, privation de droits civiques, etc.). Ce sont les mesures coercitives qui donnent une réalité à un texte de loi. Dans le cas en l'espèce, de telles mesures coercitives n'existent pas.

@Rimalouette

Certes, une influence politique plus ou moins discutable lors de l'attribution de grandes compétitions internationales est monnaie courante. Cependant la candidature du Qatar est incomparable aux pays cités car le dossier qatari était clairement le moins bon et le plus farfelu de tous, dans des conditions à peu près normales, jamais le qatar n'aurait pu obtenir l'organisation d'un tel évènement.

En toute honnêteté, je n'ai pas consulté les dossiers de candidatures des autres pays (États-Unis, Corée du Sud, Japon et Australie), donc je serais bien en peine de te contredire sur ce point puisque j'ignore quel dossier était le plus solide. On savait en tout cas qu'une organisation au Qatar entraînait un changement de calendrier avec une compétition en novembre-décembre et, pour conséquence, une vraie menace pour l'intégrité physique des joueurs.

Il faut tout de même rappeler que la Coupe du Monde 2022 a été attribué au Qatar en 2010, donc en plein milieu de la crise économique débutée en 2008. À l'époque, la FIFA est inquiète que les pays candidats ne présentent pas les garanties financières nécessaires à l'organisation d'un évènement d'ampleur tel que la Coupe du Monde. Le Qatar, grâce à ses ressources en hydrocarbures, présentaient des garanties. À titre d'exemple, l'UEFA a décidé en 2012 – alors que les effets de la crise économique étaient encore présents – d'organiser le championnat d'Europe 2020 dans plusieurs pays (onze villes hôtes au total) pour éviter les dépenses habituelles en infrastructures.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Qatar a sans doute poussé plus loin qu'aucun pays avant lui les limites de la corruption et du lobbying. Si ça a pu servir les intérêts de la France – et il semble que ce soit le cas –, alors ça ne me dérange pas.

 

[MarieLouise]

Ma question était aussi et surtout : "4. Une fois connus les droits humains universels : comment contraindre les gouvernements à les respecter ?". Les traités internationaux relatifs aux droits de l'homme n'y répondent pas.

Je n'ai pas critiqué cette démarche. Toutefois, à partir du moment où tous les pays ne sont pas d'accord, je vois difficilement comment un droit pourrait être considéré comme "universel".

Sauf que, si tu ne respectes pas la loi, tu es sanctionnée (amende, privation de liberté, privation de droits civiques, etc.). Ce sont les mesures coercitives qui donnent une réalité à un texte de loi. Dans le cas en l'espèce, de telles mesures coercitives n'existent pas.

Certes, concentrons nous sur le 4.

Le droit international est effectivement dans sa grande majorité non sanctionnable, parce que la sanction (notamment pénale) n'est pas la seule solution pour faire appliquer et respecter le droit.
Sur ce sujet, et pour garder un lien avec la justice locale si ça aide à conceptualiser, on peut aller voir vers la justice restaurative par exemple pour penser en dehors des sanctions traditionnelles, ou de façon plus militante vers les mouvements abolitionnistes de la prison.
Mais alors, quelle solution possible pour que les droits internationaux soit appliqués ?
Et bien, le soft power, entre autre. Dont... le sport.
Et oui, mettre un brassard lors d'une coupe du monde est un geste politique. Profiter d'un événement sportif pour faire une pression politique sur le respect des droits, c'est un moyen courant et efficace de faire avancer le respect du droit international.
Sauf que là, les autres États mettent en avant les enjeux économiques, et on ferme les yeux sur les enjeux droits humains : gagnant gagnant pour le Quatar.

 

[Gwen ap Fiàmh]

Non mais sinon, don't feed the troll et tirons la chasse d'eau.

Quelqu'un qui nie l'universalité des droits humains, quelque soit la manière dont il essaye de le justifier, est un ennemi du féminisme et des LGBT ; donc j'ai du mal à voir ce qu'il fait là.

Sur le sujet, j'ai vu que le match d'ouverture avait fait des audiences record (lien)... Décidémment les gens me dégoûtent de plus en plus

 

[Kaeloolagrenouille]

Je suis d'accord avec toi pour dire que le Qatar a sans doute poussé plus loin qu'aucun pays avant lui les limites de la corruption et du lobbying. Si ça a pu servir les intérêts de la France – et il semble que ce soit le cas –, alors ça ne me dérange pas.

Tant que ça sert les intérêts de la France, ça ne te dérange pas que des personnes s'enrichissent de manière scandaleuse à coup de pots de vins? Cet argent pourrait servir à investir dans les infrastructures, l'éducation ou encore le changement climatique. La corruption est un fléau et si dans le court terme les intérêts de la France (ou plutôt surtout les poches des actionnaires/CEO se remplissent) dans le moyen terme et le temps long, ce n'est pas profitable à la société française. On ne sait pas faire face aux vagues migratoires des régions qui sont spoliées, par la corruption en général doublée par l'enrichissement de grandes entreprises occidentales mais on préfère repousser des embarcations fragiles et mettre en place des systèmes d'immigration de plus en plus inhumain plutôt que de s'interroger sur ce qui poussent toutes ces personnes à partir.

Tu parles d'hypocrisie que de vouloir imposer au Qatar des normes dites occidentales mais tu ne fais pas mieux en considérant que ce n'est pas un problème que l'attribution de la coupe du monde se fasse de manière corrompue tant que les intérêts de la France sont protégés. Au nom d'intérêts économiques, tu penses que, malgré ta soi-disant défense du droit d'exister des personnes LGBT+, les droits humains peuvent se faire piétiner. Ce n'est pas le respect de la culture qatari qui te motive.

Je suis d'accord avec les personnes qui argumentent que c'était illusoire que de penser que l'attribution de la coupe au Qatar rendrait le gouvernement qatari plus souple sur les positions les plus délicates, mais il faut rappeler qu'interdire des joueur de porter ce brassard symbolique, ça va plus loin que de maintenir les lois qataris sur la condamnation de l'homosexualité, mais c'est purement une forme de censure. C'est d'autant plus délibéré que ce n'est que quelques heures avant les premiers matchs que l'annonce de la FIFA est tombée, ne laissant aucune possibilité de temps de réponse/de réaction aux équipes. La FIFA ne joue pas un rôle neutre dans cette histoire et appuie activement le gouvernement qatari dans ses positions et fait de son mieux pour étouffer les velléités de contestation.

Par ailleurs, la coupe au Qatar n'est que le dernier symptôme de la strcture gangrénée par la corruption de la FIFA. C'est connu que les coupes du mondes sont attribuées de manière douteuse et que l'argent circule depuis des décennies, enrichissant les divers cadres de l'organisation. Mais est-ce que les équipes de football se sont mobilisées pour la coupe du monde en Russie en 2018? Pourtant, juste une année auparavant, la dépénalisation des violences domestiques dans le pays est très problématique en ce qui concerne les droits humains. Je pense que la critique occidentale plus féroce envers le Qatar que d'autres pays est teintée d'islamophobie. C'est là à mon avis que l'on peut parler d’hypocrisie occidentale. Par contre c'est faux d'affirmer que la condamnation de l’homosexualité n'est qu'un trait culturel. Est-ce que notre culture a changé ou est-ce que c'est l'action militante des personnes LGBT+ et de leur alliés qui a permis une meilleure reconnaissance de ces personnes en Europe? Les personnes LGBT+ existent dans toutes les sociétés, on ne peut pas affirmer que leur existence est le produit de la culture. Leur condamnation résulte plutôt d'une volonté du contrôle de la société et d'affirmer qu'il n'y a un seul ordre social, une seule manière de vivre pour renforcer une homogénéité factice.

 

[Membre supprimé 365693]

C'est vrai que le trollage est peu subtil là. Donc je résume les droits fondamentaux sont illégitimes parce nous n'avons pas les moyens coercitifs pour les faire appliquer. Et quand on souhaite utiliser des moyens coercitifs (ici le boycott ou la pression médiatique avec le brassard) c'est pas une bonne méthode parce que il faudrait respecter la souveraineté d'une dictature... La logique tordue et la dissonance cognitive quoi.

De manière plus générale, je trouve quand même que ça pue le racisme ordinaire cette manière de considérer que telle population n'est bonne qu'à vivre sous l'oppression.

 

[Rimalouette]

C'est vrai que le trollage est assez peu subtil là. Donc je résume les droits fondamentaux sont illégitimes parce nous n'avons pas les moyens coercitifs pour les faire appliquer. Et quand on souhaite utiliser des moyens coercitifs (ici le boycott ou la pression médiatique avec le brassard) c'est pas une bonne méthode parce que il faudrait respecter la souveraineté d'une dictature... La logique tordue et la dissonance cognitive quoi.

De manière plus générale, je trouve quand même que ça pue le racisme ordinaire cette manière de considérer que telle population n'est bonne qu'à vivre sous l'oppression.

Oui, enfin, il existe des pays religieux démocratiques, et cela ne change pas profondément les choses en matière de droits lgbt ou des femmes. La religion est bien souvent plus forte que la démocratie quand celle ci n'est pas combinée à une éducation laïque.