Commentaires sur Que sait-on vraiment de l’affaire des enfants placés qui émeut les réseaux sociaux ?

[Patacha]

@Destiel Mok´ Attention point de la conversation où on arrive à la comparaison ceinture mais... on impose bien le port de la ceinture de sécurité en voiture alors que le principal concerné qui en pâtira c'est celui qui volera dans la vitre... (oui je suis trash). On ne questionnerait à aucun moment cette règle là, pourquoi vouloir laisser des femmes jouer à la roulette russe si on ne laisse pas les conducteurs jouer à la roulette russe ?
Oui cet argument est cliché mais bon... pour moi il illustre le but de tout ça : c'est de faire de la prévention et d'éviter de devoir recoudre des gens à l'agonie ensuite et de traumatiser des familles entières. Avec le coût financier que ça implique pour la société et le coût psychologique que ça implique pour les proches de subir des drames désastreux parce qu'un individu aime jouer à la roulette russe...

Ce point de vue que l'encadrement médical (un minimum) vaut mieux que Sainte-Nature ne m'empèche pas d'être phobique de l’accouchement et l'ambiance hôpital / tout ce qu'a listé une madz plus haut ceci dit J'en ai plus que conscience même si je connais des sages-femmes merveilleuses.

 

[Membre supprimé 350151]

Je dis juste que le fait justement d'avoir notre opinion ne m'empêchait pas d'être pro ANA

Ca me fait très bizarre de lire quelqu'un se dire pro ANA, quand à l'origine, quelqu'un de "pro ana" c'est un raccourci pour "pro anorexia"

 

[Clèves]

Je connais plusieurs femmes qui ont accouché chez elle, avec ou sans assistance médicale : même si cela partait d'un désir de faire confiance à leur corps, elles se sont quand même très profondément renseignées sur les méthodes pour accoucher. Je n'en connais aucune qui se soit lancée là-dedans sans un maximum de préparation personnelle. C'est tellement condescendant de réduire le débat à des "croyances nébuleuses".

Tu peux être tout à fait au point sur les méthodes pour accoucher, à quoi ça va te servir concrètement en cas de complication grave ? Une femme en plein travail, qui souffre, qui est peut-être épuisée, qui a peur pour elle et son enfant, bref, qui est dans un état émotionnel et physique très intense, que peut-elle faire concrètement si le cordon ombilical s'enroule autour du cou de son bébé, si le bébé se présente par le siège, etc ? Même avec la meilleure préparation du monde ? On peut pas être accouchée et assistant d'accouchée, de même qu'on peut pas être opérant et opéré.

Pour moi, une préparation vient en complément : par exemple, une parturiente avertie est plus à même de défendre ses droits et ceux de son enfants dans le cas d'un suivi médical abusif, justement. Elle sait qu'il y a des gestes inutiles, douloureux, qu'elle peut refuser (ou au moins se faire expliquer). Mais ça ne peut se substituer à un suivi médical. Ce qui ne passe pas forcément par l'hôpital, encore une fois : j'ai l'impression qu'on mène ce débat dans les deux extrêmes. Soit je fais ça seule chez moi, soit je me fais charcuter à l'hôpital. Ba non, il y a les sage-femmes, les doula, les maisons de naissance, etc.

On peut se dire que le conjoint et/ou d'éventuels proches pourraient suivre une formation, pour assister la mère le jour venu. Mais c'est pareil : on parle d'un contexte à forte charge émotionnelle, avec de gros enjeux à la clé (rien de moins que la vie de la mère et de l'enfant), et des décisions potentiellement difficiles à prendre. C'est vraiment faire reposer une lourde charge sur les épaules de ses proches (et bonjour la culpabilité en cas de raté !) Le personnel médical, lui, n'a pas d'affect : sans dire que ce sont des monstres insensibles, c'est toujours plus facile de garder la tête froide quand ce n'est pas quelqu'un qu'on aime qui est en jeu. D'ailleurs il me semble que les chirurgiens n'ont pas le droit d'opérer leurs proches (à vérifier ?)

C'est pas de la condescendance, l'idée n'est pas de dire que les femmes sont trop faibles, juste : on a des limites en tant qu'êtres humains et c'est bien de le reconnaître.

Le passage sur les "croyances nébuleuses" est peut-être de trop, mais c'est vraiment ce que ça m'inspire en fait On parle beaucoup dans ce débat de femmes qui ont pris leur décision en connaissance de cause, mais je suis désolée, si les éléments qui les ont poussées dans le sens d'un accouchement sans assistance médicale, c'est des propos du type "le corps des femmes est fait pour donner la vie", ba je suis très fortement dubitative sur l'idée d'un consentement éclairé Des gens inconscients qui prennent des risques en se disant que pour eux, ça ira, il y en a des tonnes. Ils prennent la route bourrés au nouvel an, ils vont se balader en montagne dans des sentiers escarpés alors qu'un orage se prépare, ils se baignent dans l'océan les jours de mauvais temps où le drapeau rouge est hissé. Ba ils sont bien contents après quand l'hélicoptère de la surveillance de baignade vient les tirer d'affaire.

À toutes fins utiles : non, je ne suis pas pour qu'une femme qui choisit d'accoucher sans assistance médicale se voie retirer d'office la garde de son enfant (je trouve ça profondément stupide à titre personnel mais à la limite ce que j'en pense moi on s'en fout ). En revanche, et d'après ce que j'en comprends, c'est dans le sens que l'ordonnance de placement a été rendue, ça peut faire partie d'un faisceau d'éléments inquiétants quant au bien-être de l'enfant.

 

[Membre supprimé 350151]

À toutes fins utiles : non, je ne suis pas pour qu'une femme qui choisit d'accoucher sans assistance médicale se voie retirer d'office la garde de son enfant (je trouve ça profondément stupide à titre personnel mais à la limite ce que j'en pense moi on s'en fout ). En revanche, et d'après ce que j'en comprends, c'est dans le sens que l'ordonnance de placement a été rendue, ça peut faire partie d'un faisceau d'éléments inquiétants quant au bien-être de l'enfant.

J'aimeras rajouter qu'il n'y a pas qu'un enfant qui a été retiré, mais deux, le deuxième enfant ayant justement 2 ans. Je ne pense pas que le motif soit le même pour le plus grand des deux et c'est pour ça que je prends vraiment énormément de pincettes quand j'écoute le témoignage de la mère. Il est évident que beaucoup de choses nous échappent et qu'avec un seul son de cloche qui joue sur l'émotion, on ne peut pas savoir.

 

[Fille du Feu]

@Clèves Je te rejoins sur le fait que c'est un "pari" : on parie sur le fait que ça va bien se passer. Perso je suis pour la liberté de faire ce genre de pari. Mon point de vue, c'est que parfois en prenant des paris "risqués", "fou", il arrive de très belles choses. Je ne demande pas au monde entier de faire comme moi Juste que chacun.e ait la liberté de faire ce genre de paris.
Je pense qu'on a fait le tour du sujet et sur nos différences de point de vue

 

[haleyo]

@Patacha
Un big up ne suffisait pas : merci beaucoup pour l'article dont tu as donné le lien.

Il est parfait et rappelle le rôle de chacun, les enjeux de la protection des droits des enfants et la nécessité de laisser les enquêteurs de la protection de l'enfance faire leur travail.
Il évoque aussi la nécessité d'un journalisme basé sur les faits et non par sur un point de vue subjectif des parents uniquement.

 

[Maud Kennedy]

@Clèves, étant donné que les sages femmes qui pratiquent les accouchements à domicile sont très rares, est-ce que ça ne revient pas à imposer aux femmes d'accoucher à l'hopital?
@BravoCharlie , ça ne dérange personne que les droits des enfants passent avant ceux des femmes par contre, notamment leur droit d'accoucher hors hopital.

 

[ZeLauVador]

Tu peux être tout à fait au point sur les méthodes pour accoucher, à quoi ça va te servir concrètement en cas de complication grave ? Une femme en plein travail, qui souffre, qui est peut-être épuisée, qui a peur pour elle et son enfant, bref, qui est dans un état émotionnel et physique très intense, que peut-elle faire concrètement si le cordon ombilical s'enroule autour du cou de son bébé, si le bébé se présente par le siège, etc ? Même avec la meilleure préparation du monde ? On peut pas être accouchée et assistant d'accouchée, de même qu'on peut pas être opérant et opéré.

Sinon, l'ANA ne signifie pas forcément que la femme accouche seule.
Elle peut être accompagnée du père, d'une amie etc. qui pourra joindre la sage-femme qui a fait le suivi, les secours...
Après, je n'ai pas trop d'avis sur le fond de l'affaire car comme dit précédemment, on n'a pas tous les éléments

 

[Clèves]

Sinon, l'ANA ne signifie pas forcément que la femme accouche seule.
Elle peut être accompagnée du père, d'une amie etc. qui pourra joindre la sage-femme qui a fait le suivi, les secours...

Oui, et j'en parle d'ailleurs dans le reste du commentaire que tu as cité.

@Maud Kennedy Dans ce cas, je pense que la meilleure solution serait de démocratiser l'accouchement à domicile avec l'assistance d'une sage-femme. Ça se faisait pas mal à l'époque d'ailleurs, surtout dans les classes populaires. Les sage femmes savaient réaliser les gestes d'urgence, soit pour mener l'accouchement à bien, soit en attendant l'arrivée du médecin dans les cas les plus sérieux. La série Call the Midwife, adaptée des mémoires de Jennifer Lee, une sage femme qui a exercé dans les quartiers populaires de Londres dans la période d'après la seconde guerre mondiale, traite de ce sujet. Je la recommande d'ailleurs.

 

[LovelyLexy]

Elle peut être accompagnée du père, d'une amie etc. qui pourra joindre la sage-femme qui a fait le suivi, les secours...

Mais est ce que le père/l'ami saura assurer en cas de pépin? Parce que je prends mon exemple, mais je ne saurais pas du tout quoi faire si il manque du placenta, ou si le col ne retrouve pas sa tonicité et que y'a hémmorragie, contrairement à une sage-femme qui a fait des années d'étude pour ça. Et je pense que je n'arriverai pas à surmonter tant je me sentirais coupable.

 

[BravoCharlie]

@Maud Kennedy ce n'est pas ce que je dis. Je l'ai d'ailleurs précisé. Ce que je dis c'est que les droits des mères n'est en revanche pas - ou ça se discute peut-être - supérieur aux droits dont disposent les bébés, c'est tout. Et ces droits sont défendus à la fois par la mère et par l'Etat, quand il le faut, en tant que défenseur d'un détenteur de droits qui ne peut s'en prévaloir (puisque c'est un bébé). Je ne dis pas qu'ici la mère a fait prévaloir ses droits au détriment de ceux de son enfant, je n'en sais rien, on n'en sait rien et l'article relayé par @Patacha montre à quel point l'action en cours est 1/ prudentielle bien que traumatisante 2/ complexe et nécessite un peu de retenue quant aux conclusions à apporter puisque nous n'avons pas tous les éléments 3/ visiblement motivée par la défense des droits de l'enfant dont les services de protection de l'enfance ont, ici, un doute quant à leur respect (et encore, ils ne disent pas qu'il y a des faits avérés mais bien un doute, et dans le cas d'un doute, ils préfèrent prévenir que voir les droits de l'enfant continuer à ne pas être respectés). Je ne remets en cause ni les droits de la mère ni le caractère traumatique que cette expérience peut avoir. Mais bien le fait que positionner la mère comme seule arbitre de ce qu'elle peut ou pas risquer avec la vie de son enfant, ça me semblait laisser entendre que les droits des bébés est considéré comme secondaires.
Donc pour répondre à ta question : ça doit déranger des gens effectivement de respecter les droits des femmes, a fortiori les droits des mères. Mais ce n'était pas vraiment le sens de mes interrogations ici.

 

[Lady Stardust]

Et autant la mère peut choisir de risquer sa vie et sa santé si elle le souhaite, autant quand celle de l'enfant entre en jeu, c'est une toute autre problématique pour moi et c'est totalement légitime (à mon sens) qu'on légifère là-dessus.

Et tu nies de fait ici, les droits de ce bébé en tant qu'être humain.

Ce que vous dîtes me fait penser que j'ai l'impression qu'un nombre non négligeable de gens pensent que, parce qu'ils sont les parents et que le bébé est tout petit, ils ont le droit de vie et de mort sur leur enfant (et aussi le droit de lui imposer de lourdes séquelles invalidantes qui auraient été parfaitement évitables).

Pourtant le refus de soin à un enfant c'est passible de prison ferme en France : sans me prononcer sur cette affaire, ça voudrait dire que le bébé qui est en train de naître / vient de naître n'est pas un enfant mais la prolongation du corps de sa mère? Et du coup à partir de quel âge on considère que c'est une personne en chair et en os qui a des droits (comme celui à la sécurité et aux soins?). Une heure après l'accouchement ? Dix heures ? Dix jours ?

Je suis mal à l'aise de voir que certaines critiques (très légitimes) envers les violences gynécologiques et obstétricales "oublient" qu'il y a un autre être humain, qui a des droits, dans l'équation. Sous un vernis féministe j'ai l'impression que ça défend un ultra-individualisme absolu (la vie même de l'enfant n'est pas un sujet, seule celui du respect du corps de la mère compte).
Qu'en cas de danger mortel où il faille choisir entre la vie de la mère et de l'enfant on choisisse la mère ça me parait complètement logique.
Mais quand on parle de "oui mais l'épisiotomie" j'ai du mal à ne pas être mal à l'aise avec les équivalences qu'on met en face de la mort / des séquelles potentiellement graves pour d'une personne (l'enfant), ça donne la bizarre impression que tout se vaut.
Ne serait-il pas possible de combattre les violences gynécologiques et obstétricales sans jeter (très littéralement) bébé avec l'eau du bain?