Commentaires sur Que sait-on vraiment de l’affaire des enfants placés qui émeut les réseaux sociaux ?

[Fille du Feu]

Et faire valoir les droits d'un bébé c'est d'autant plus intrusif qu'ils peuvent être en contradiction avec la liberté de choix des parents - mais encore une fois leurs droits ne se dissolvent pas les uns dans les autres - et qu'il ne peut les faire valoir seule donc qu'il est représenté (bien ou mal, tout dépend des moyens qu'ont les services en charge) par une tierce personne.

Un bébé ne peut pas faire valoir ses droits par lui-même, en effet. On a donc soit les parents, soit l'Etat, pour le protéger. Au vu de la protection de l'Etat sur le vie en général, la vie humaine et les femmes en particulier, désolée mais je n'ai aucune confiance en sa capacité. Et je l'ai déjà dit, mais ce n'est pas parce que certaines personnes sont maltraitantes qu'on se doit de suspecter le monde entier d'être maltraitant.

Personne ici n'encourage les femmes à accoucher seules chez elles sans assistance médicale. Mais reprocher à une femme de faire ce choix-là, jusqu'à sous-entendre qu'elle serait une mère irresponsable car elle fait ce choix, c'est de l'ingérence.

 

[Patacha]

@Fille du Feu je trouve ton point de vue intéressant mais je ne le comprends pas. Je considère que de tout temps la société s'est donnée le devoir et le droit de légiférer pour justement "faire de l'ingérence". Légiférer sur les drogues et le tabac, c'est de l'ingérence, légiférer pour avoir un système de justice plus abouti que le traditionnel "oeil pour oeil dent pour dent", c'est de l'ingérence... Légiférer contre la criminalité, c'est de l'ingérence, pourquoi ne pas laisser les gens se démerder et se défendre après tout ? La société va au bout de sa logique, elle se donne le droit de défendre un môme si ces parents sortent de la norme et que c'est dangereux pour le dit-môme... après elle ne se donne pas les moyens de bien le faire certes... services publics tout ça... mais je trouve normal qu'elle s'en donne le droit.

Une société ça se donne forcément des règles collectives qui priment sur les individus, sinon ce ne serait pas une société en fait. Juste un amas d'individus sans aucun relationnel et sans structure ? D'ailleurs, on est déjà plutôt bien lotis en terme d'individualisme, de diversité d'esprit et de libertés individuelles par rapport à l'histoire humaine... Qu'on le veuille ou non on fait partie d'une société et non on échappera pas à la loi, ni au jugement de nos pairs parce que les normes sociales sont le propre de l'être humain (on juge tous et tous le temps d'façon...) Après je suppose que par ingérence, tu renvois à des périmètres très définis de la société où toi tu considères que l'état / le reste du monde n'ont pas à s'immiscer.

Et je ne vois pas le mal à juger ce type de choix pour l’accouchement. C'est s'exposer à des risques graves, de la même manière que laisser son gosse de 5 ans dans la rue sans se poser de question en mode "boh ça va passer, qu'est ce qu'il peut bien arriver ?". Si le môme canne c 'est le problème de qui ? Tant pis pour le môme, tant pis pour le parent c'était son choix ? Ben oui on juge, y'a des lois pour éviter ça et l'état essaye de les faire respecter (edit : bon après si comme dit @Bloem la famille n'a rien fait d'illégal stricto sensus, il y a débat sur l'interprétation de la loi et la marge de manoeuvre des services concernés...) Mais pour moi c'est le rôle de l'état de faire de la prévention pour éviter que la rubrique faits-divers ne quadruple de volume.

Je trouve que le débat sur ce qu'on attend ou pas d'une société et de sa structure intéressant Où commencent les libertés individuelles et familiales. Est-ce le rôle de la société de s'assurer que personne ne canne bêtement quitte à emmerder son prochain contre son gré ?

 

[Clèves]

@Canard J'ai parlé de diplôme, pas d'accompagnant, parce que @Clèves insistait sur la formation médicale.

Les personnes que cite @Canard disposaient d'une formation médicale. Pas au sens où on l'entend aujourd'hui, bien sûr, en mode "diplômé.e de Sorbonne Médecine avec bac+6 et stage en néonat", mais dans le sens où ces personnes disposaient d'une expérience concrète, une connaissance des remèdes et des gestes à effectuer en cas d'urgence. Elles formaient les novices et leur déléguaient leurs connaissances. Leur savoir faire dépassait largement, donc, la simple croyance nébuleuse sur le pouvoir sacré du corps de la femme et autres joyeusetés.

Un bébé ne peut pas faire valoir ses droits par lui-même, en effet. On a donc soit les parents, soit l'Etat, pour le protéger. Au vu de la protection de l'Etat sur le vie en général, la vie humaine et les femmes en particulier, désolée mais je n'ai aucune confiance en sa capacité. Et je l'ai déjà dit, mais ce n'est pas parce que certaines personnes sont maltraitantes qu'on se doit de suspecter le monde entier d'être maltraitant.

Mais du coup pourquoi cette rhétorique-là ne devrait fonctionner que dans un sens ? On pourrait l'opposer aux femmes réticentes à l'idée d'accoucher à l'hôpital. Oui, certains soignants pratiquent le point du mari, l'épisio forcée, les gestes intrusifs sans consentement, mais bon, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (littéralement arf arf), ce n'est pas parce que certains soignants sont maltraitants qu'il faut suspecter l'ensemble du corps médical de l'être.

 

[Dragonya]

@Fille du Feu en sortant un peu du débat en cour sur l'ANA et la situation dont il est ici question (même si je reste convaincu que l'ANA n'est pas le seul soucis même si c'est celui qui revient dans les débat mais que les autres soucis nous ne les connaissons pas et n'avons pas à les connaître). Tu dis que ce n'est pas parce que certains parents sont maltraitant qu'il faut partir du principe que tout le monde l'ait. Je suis OK avec cette idée. Mais du coup l'état ne devrait pas du tout se mêler de la vie familiale selon toi car il ne devrait pas partir du principe que des parents peuvent être maltraitant ?

 

[Fille du Feu]

@Patacha C'est bien pour ça que mon point de vue est de "ne pas tomber dans l'excès inverse" qui viendrait légiférer tout, tout le temps. C'est possible un juste milieu ?

après elle ne se donne pas les moyens de bien le faire certes... services publics tout ça... mais je trouve normal qu'elle s'en donne le droit.

Je trouve cette nuance importante : si l'Etat se donne des droits mais fait les choses "mal", est-on obligé d'être d'accord et laisser passer sous prétexte que c'est l'Etat ? Finalement c'est exactement pareil si on observe un parent et qu'on se dit "non, il fait mal les choses avec son enfant, alors on lui retire l'enfant". Dans ce cas, qu'on applique la même logique à l'état : il fait mal son boulot ? Ses droits lui sont enlevés.

Et je ne vois pas le mal à juger ce type de choix pour l’accouchement.

On ne sera pas d'accord sur ce point, j'estime que je n'ai à juger personne, ce n'est ni ma place ni mon rôle.

Où commencent les libertés individuelles et familiales par rapport au rôle de la société de s'assurer que personne ne canne bêtement ?

Oui c'est une question intéressante, et qui n'aura probablement jamais de réponse universelle.

Leur savoir faire dépassait largement, donc, la simple croyance nébuleuse sur le pouvoir sacré du corps de la femme et autres joyeusetés.

Je connais plusieurs femmes qui ont accouché chez elle, avec ou sans assistance médicale : même si cela partait d'un désir de faire confiance à leur corps, elles se sont quand même très profondément renseignées sur les méthodes pour accoucher. Je n'en connais aucune qui se soit lancée là-dedans sans un maximum de préparation personnelle. C'est tellement condescendant de réduire le débat à des "croyances nébuleuses".

On pourrait l'opposer aux femmes réticentes à l'idée d'accoucher à l'hôpital. Oui, certains soignants pratiquent le point du mari, l'épisio forcée, les gestes intrusifs sans consentement, mais bon, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain (littéralement arf arf), ce n'est pas parce que certains soignants sont maltraitants qu'il faut suspecter l'ensemble du corps médical de l'être.

Ben oui, j'ai pas dit le contraire ! Encore une fois je milite pas pour que toutes les femmes accouchent chez elles (LOIN DE LA!!!), juste arrêter de prendre les femmes pour des idiotes, se dire que celles qui font ce choix-là le font de façon consciente et éclairée, et ne pas remettre en cause leur capacité à être une bonne mère ?

 

[Destiel Mok´]

Je suis plutôt d'accord avec @Fille du Feu et je pense qu' en fait vous ne parlez pas la même chose car toi @Patacha dans ton avant dernier message tu dis que c'est kamikaze et dangereux. Pour moi les deux ne s'opposent pas. Personnellement par exemple je trouve que faire un ANA c'est pas du tout un truc qui me tente. Et le coup du corps de la femme qui sait faire bof...

Mais pour moi ce ne sont pas des arguments contre l'ANA, dans le sens ou si une femme a envie de prendre ce risque la, c'est son problème et je considère que le risque de ne pas réussir à mettre l'enfant au monde vivant, c'est encore une fois son risque. Ce qui serait criminel ce serait que l'enfant arrive vivant et que les parents ne fassent rien s'il est en détresse.

 

[Fille du Feu]

Mais du coup l'état ne devrait pas du tout se mêler de la vie familiale selon toi car il ne devrait pas partir du principe que des parents peuvent être maltraitant ?

Ce n'est pas ce que je dis. Je pense que c'est bien qu'il y ait des structures pour sortir les enfants maltraités de leur environnement toxique (structures qui, par ailleurs, ne sont quand même pas super efficaces, ni pour identifier les enfants maltraités/les parents maltraitants, ni pour s'occuper correctement des enfants placés - allez on va dire que rien n'est jamais parfait). Là dans le cas qui est à l'origine de la discussion, j'ai surtout l'impression qu'il y a suspicion de maltraitance dès lors que la famille fait des choix hors-normes, marginaux. C'est cela que je trouve extrêmement grave. On vit dans une société de plus en plus normée, et plus ça va, plus il devient difficile d'être soi-même lorsqu'on ne se retrouve pas dans ces normes.
Je ne dis pas qu'il faudrait qu'il n'y ait aucune norme : c'est bien qu'il y ait un cadre global, une "feuille de route" de "voilà comment les choses se passent globalement pour tout le monde", tant que ce cadre reste FLEXIBLE, et qu'on peut en sortir lorsqu'on le souhaite, sur certains sujets en tout cas. Aujourd'hui ce cadre est de plus en plus rigide, pourtant je trouve légitime d'avoir le droit de faire les choses différemment.

Le couple de l'article n'a rien fait d'illégal, les raisons évoquées n'ont rien d'illégal, ce ne sont que suspicions basées sur un choix marginal. Marginal ne veut pas dire maltraitant.

 

[Patacha]

@Fille du Feu Boutade à part on juge tous et tous le temps, c'est bien ce que tu es en train de faire en énonçant ton jugement de la situation et en jugeant le rôle des services d'état Ton avis sur l'ingérence etc c'est bien une opinion vis-à-vis de ta propre norme à toi donc un jugement.

Je dis ça sans animosité et ouais faudrait un état dans l'etat pour contrôler l'état de manière un peu plus efficace et rapide je te l’accorde.

@Destiel Mok´ Ah mais oui ce n'est pas mon bidon, ni mon utérus ni ma vie en jeu... que des personnes autres que moi-même et mes proches fassent les casse-cou et flirtent avec la rubrique faits-divers en soi en quoi ça me concerne (même si bon en bon citoyen du monde c'est quand même attendu de se soucier du bien-être de son prochain peu-importe la distance...) mais je trouve ça kamikaze de tourner le dos à la médicalisation et je ne m'y risquerais pas Et oui une fois chérichou venu au monde il n'a pas à subir des choix familiaux hors norme et dangereux pour son intégrité/psychologique. @Fille du Feu a plutôt raison, marginal ne veut pas dire mal-traitant, mais ça se discute... perso j'ai totalement détesté le film Capitain Fantastic pour cette raison : la marginalité du père et les conséquences sur les gosses face à la norme je trouve ça cringe au possible.

 

[BravoCharlie]

je considère que le risque de ne pas réussir à mettre l'enfant au monde vivant, c'est encore une fois son risque.

J'isole encore des bouts de posts, désolée, j'espère ne pas déformer les propos pour autant, mais encore une fois ici, je suis gênée par le fait de faire de la vie de l'enfant à naître un droit de disposer que sa mère exerce sur lui. Je ne sais pas si un truc m'échappe - et peut-être hein - mais que la femme choisisse des conditions d'accouchement dont elle connaît les risques pour elle, soit, là elle exerce son droit à disposer de son corps et c'est très bien. Mais ici, il s'agit de disposer de la vie de son enfant et je trouve que malgré son statut de mère, considérer qu'elle a ce droit et qu'il prévaut sur le droit à la vie d'un bébé, c'est dérangeant sur le statut même de l'enfant. Ca me dérange de réfléchir les droits de l'enfant comme une continuité des droits de la mère et donc laisser à cette dernière tout pouvoir de faire appliquer ou de mettre en risque les droits du premier.

 

[Patacha]

Affaire des « bébés placés » de Vitré : « On ne peut pas tenir compte de la seule parole des parents »

Après la polémique suscitée par le placement de deux enfants d’un jeune couple de Vitré (Ille-et-Vilaine), Michèle Créoff, ancienne vice-présidente du Conseil national de Protection de l’Enfance et Lyes Louffok, militant des droits de l’enfant, reviennent sur le traitement médiatique des...

www.nouvelobs.com

Une interview croisée assez fouillée sur le sujet je trouve...

 

[Kettricken]

@Fille du Feu que les institutions ne soient pas parfaites, bien sur. Que notre société soit de plus en plus normative, totalement d'accord.
Par contre les échos que j'ai de l'intérieur des institutions est que leur défaillance première est de toujours toujours favoriser les liens de sang et les droits des parents au détriment même des enfants.
Et le manque de moyen qui empêche d'aider des enfants en les retirant à des parents maltraitants.

Sachant ça, j'aurais tendance à penser que pour retirer si vite des enfants si jeunes, c'est qu'il y a des faits graves et constatés par différents intervenants.

L'état est souvent déficient, mais je crois que ses manquements les plus grands se font souvent au détriment des enfants.

 

[Destiel Mok´]

@Patacha ah mais je suis complètement d'accord avec toi moi. C'est pas du tout des trucs qui me tentent et je n'ai absolument pas comme aspiration de vivre en dehors du système. Je dis juste que le fait justement d'avoir notre opinion ne m'empêchait pas d'être pro ANA même si pour moi ce serait hors de question.

@BravoCharlie je ne sais pas trop si je suis d'accord. En fait je crois que c'est sociétal comme question et que cela dépend ce que nous en tant que société on veut : laisser la responsabilité aux individus, ou gérer nos naissances de façon collective. Je suis plus confortable avec la deuxième option mais je trouve que la première est valable même si elle ne correspond pas au choix société général puisque notre société gère / contrôle les naissances.