Commentaires sur Que sait-on vraiment de l’affaire des enfants placés qui émeut les réseaux sociaux ?

[haleyo]

@Patacha
Un big up ne suffisait pas : merci beaucoup pour l'article dont tu as donné le lien.

Il est parfait et rappelle le rôle de chacun, les enjeux de la protection des droits des enfants et la nécessité de laisser les enquêteurs de la protection de l'enfance faire leur travail.
Il évoque aussi la nécessité d'un journalisme basé sur les faits et non par sur un point de vue subjectif des parents uniquement.

 

[Maud Kennedy]

@Clèves, étant donné que les sages femmes qui pratiquent les accouchements à domicile sont très rares, est-ce que ça ne revient pas à imposer aux femmes d'accoucher à l'hopital?
@BravoCharlie , ça ne dérange personne que les droits des enfants passent avant ceux des femmes par contre, notamment leur droit d'accoucher hors hopital.

 

[ZeLauVador]

Tu peux être tout à fait au point sur les méthodes pour accoucher, à quoi ça va te servir concrètement en cas de complication grave ? Une femme en plein travail, qui souffre, qui est peut-être épuisée, qui a peur pour elle et son enfant, bref, qui est dans un état émotionnel et physique très intense, que peut-elle faire concrètement si le cordon ombilical s'enroule autour du cou de son bébé, si le bébé se présente par le siège, etc ? Même avec la meilleure préparation du monde ? On peut pas être accouchée et assistant d'accouchée, de même qu'on peut pas être opérant et opéré.

Sinon, l'ANA ne signifie pas forcément que la femme accouche seule.
Elle peut être accompagnée du père, d'une amie etc. qui pourra joindre la sage-femme qui a fait le suivi, les secours...
Après, je n'ai pas trop d'avis sur le fond de l'affaire car comme dit précédemment, on n'a pas tous les éléments

 

[Clèves]

Sinon, l'ANA ne signifie pas forcément que la femme accouche seule.
Elle peut être accompagnée du père, d'une amie etc. qui pourra joindre la sage-femme qui a fait le suivi, les secours...

Oui, et j'en parle d'ailleurs dans le reste du commentaire que tu as cité.

@Maud Kennedy Dans ce cas, je pense que la meilleure solution serait de démocratiser l'accouchement à domicile avec l'assistance d'une sage-femme. Ça se faisait pas mal à l'époque d'ailleurs, surtout dans les classes populaires. Les sage femmes savaient réaliser les gestes d'urgence, soit pour mener l'accouchement à bien, soit en attendant l'arrivée du médecin dans les cas les plus sérieux. La série Call the Midwife, adaptée des mémoires de Jennifer Lee, une sage femme qui a exercé dans les quartiers populaires de Londres dans la période d'après la seconde guerre mondiale, traite de ce sujet. Je la recommande d'ailleurs.

 

[LovelyLexy]

Elle peut être accompagnée du père, d'une amie etc. qui pourra joindre la sage-femme qui a fait le suivi, les secours...

Mais est ce que le père/l'ami saura assurer en cas de pépin? Parce que je prends mon exemple, mais je ne saurais pas du tout quoi faire si il manque du placenta, ou si le col ne retrouve pas sa tonicité et que y'a hémmorragie, contrairement à une sage-femme qui a fait des années d'étude pour ça. Et je pense que je n'arriverai pas à surmonter tant je me sentirais coupable.

 

[BravoCharlie]

@Maud Kennedy ce n'est pas ce que je dis. Je l'ai d'ailleurs précisé. Ce que je dis c'est que les droits des mères n'est en revanche pas - ou ça se discute peut-être - supérieur aux droits dont disposent les bébés, c'est tout. Et ces droits sont défendus à la fois par la mère et par l'Etat, quand il le faut, en tant que défenseur d'un détenteur de droits qui ne peut s'en prévaloir (puisque c'est un bébé). Je ne dis pas qu'ici la mère a fait prévaloir ses droits au détriment de ceux de son enfant, je n'en sais rien, on n'en sait rien et l'article relayé par @Patacha montre à quel point l'action en cours est 1/ prudentielle bien que traumatisante 2/ complexe et nécessite un peu de retenue quant aux conclusions à apporter puisque nous n'avons pas tous les éléments 3/ visiblement motivée par la défense des droits de l'enfant dont les services de protection de l'enfance ont, ici, un doute quant à leur respect (et encore, ils ne disent pas qu'il y a des faits avérés mais bien un doute, et dans le cas d'un doute, ils préfèrent prévenir que voir les droits de l'enfant continuer à ne pas être respectés). Je ne remets en cause ni les droits de la mère ni le caractère traumatique que cette expérience peut avoir. Mais bien le fait que positionner la mère comme seule arbitre de ce qu'elle peut ou pas risquer avec la vie de son enfant, ça me semblait laisser entendre que les droits des bébés est considéré comme secondaires.
Donc pour répondre à ta question : ça doit déranger des gens effectivement de respecter les droits des femmes, a fortiori les droits des mères. Mais ce n'était pas vraiment le sens de mes interrogations ici.

 

[Lady Stardust]

Et autant la mère peut choisir de risquer sa vie et sa santé si elle le souhaite, autant quand celle de l'enfant entre en jeu, c'est une toute autre problématique pour moi et c'est totalement légitime (à mon sens) qu'on légifère là-dessus.

Et tu nies de fait ici, les droits de ce bébé en tant qu'être humain.

Ce que vous dîtes me fait penser que j'ai l'impression qu'un nombre non négligeable de gens pensent que, parce qu'ils sont les parents et que le bébé est tout petit, ils ont le droit de vie et de mort sur leur enfant (et aussi le droit de lui imposer de lourdes séquelles invalidantes qui auraient été parfaitement évitables).

Pourtant le refus de soin à un enfant c'est passible de prison ferme en France : sans me prononcer sur cette affaire, ça voudrait dire que le bébé qui est en train de naître / vient de naître n'est pas un enfant mais la prolongation du corps de sa mère? Et du coup à partir de quel âge on considère que c'est une personne en chair et en os qui a des droits (comme celui à la sécurité et aux soins?). Une heure après l'accouchement ? Dix heures ? Dix jours ?

Je suis mal à l'aise de voir que certaines critiques (très légitimes) envers les violences gynécologiques et obstétricales "oublient" qu'il y a un autre être humain, qui a des droits, dans l'équation. Sous un vernis féministe j'ai l'impression que ça défend un ultra-individualisme absolu (la vie même de l'enfant n'est pas un sujet, seule celui du respect du corps de la mère compte).
Qu'en cas de danger mortel où il faille choisir entre la vie de la mère et de l'enfant on choisisse la mère ça me parait complètement logique.
Mais quand on parle de "oui mais l'épisiotomie" j'ai du mal à ne pas être mal à l'aise avec les équivalences qu'on met en face de la mort / des séquelles potentiellement graves pour d'une personne (l'enfant), ça donne la bizarre impression que tout se vaut.
Ne serait-il pas possible de combattre les violences gynécologiques et obstétricales sans jeter (très littéralement) bébé avec l'eau du bain?

 

[ZeLauVador]

Pourtant le refus de soin à un enfant c'est passible de prison ferme en France : sans me prononcer sur cette affaire, ça voudrait dire que le bébé qui est en train de naître / vient de naître n'est pas un enfant mais la prolongation du corps de sa mère? Et du coup à partir de quel âge on considère que c'est une personne en chair et en os qui a des droits (comme celui à la sécurité et aux soins?). Une heure après l'accouchement ? Dix heures ? Dix jours ?

Pour moi, dès que la mère a accouché et que le bébé est sorti, le bébé devient une personne à part entière.
(Même si ce n'est pas exactement le sujet, c'est pour ça que je suis pour le droit à l'avortement jusqu'au terme)
A partir de là, il y a refus de soin si l'enfant qui naît à un problème et que les parents refusent d'appeler les secours, un médecin, la SF qui suit la grossesse.

 

[Destiel Mok´]

@Lady Stardust dans les violences gynecos ce qui est aussi reproché c’est la violence envers le bébé. Genre vouloir absolument le restreindre dès la maternité à X tétées par jours alors que ça fait consensus partout en Europe que ca devrait être à la demande, menacer les parents qui font du cododo alors que le gamin c’est le seul moyen pour lui de dormir et qu’il existe des moyens safe (je vis aux pays-bas ici les pros nous conseillent le cododo si bébé veut pas faire autrement), et un accouchement violent pour la mère ça a des répercutions sur le bébé et sur son bien être au début. C’est pas juste un truc du confort des mères mais de la famille. Et si la mère accouche dans des conditions qui la heurtent elle risque de développer une dpp ou un trouble anxieux et ça va se répercuter sur le bébé. Et je pense que malheureusement avec le manque de temps, de personnel, on ne peut plus affirmer que tous les gestes et les pratiques sont perpétuées uniquement pour résoudre des situations vitales et qui ne trouvent pas leur cause dans les interventions précédentes.

De nombreuses pratiques médicales peuvent entraîner des réactions et d’autres réactions. Et le Problème c’est que avec les cas de violences gynécologiques rependues, le manque de personnel avéré etc. C’est dur de savoir quand le geste médical a vraiment servit à sauver une vie, ou quand il a été provoqué par d’autres gestes médicaux inutiles, ou qu’il a juste servi à gagner du temps ou rendre le taf du personnel plus confo. Ce qu’on peut comprendre vu les conditions de travail.

 

[Lady Stardust]

@Destiel Mok´ je comprends bien que la dénonciation des violences gynécologiques peut inclure celle envers les bébés à la maternité (j'inclue ça dans les critiques nécessaires envers les violences gynécologiques et obstétricales) mais je trouve ça contradictoire comme discours quand il est inclus dans les discours qui font du bébé lui-même une donnée négligeable en fait (pas dans tes posts je précise).
Ça me semble paradoxal tout ce discours autour de "la mort (du bébé) fait partie de la vie" bla bla MAIS limiter les tétées, surtout pas!
Et si la question des soins inappropriés envers les enfants l'Institution / l'hôpital est cruciale à poser, celles des soins inappropriés envers les enfants / des refus de soins par leurs propres parents se pose elle aussi, c'est d'ailleurs ça les suspicions envers la famille de l'article à ce que je comprends.
Et c'est ce qui me dérange dans certains discours lus ici : l'hôpital / le médical vu comme maltraitant envers les mères et les enfants (à raison dans tout un tas de cas) tout en considérant la mère et seulement elle, comme si le bébé n'était pas une personne qui a lui aussi des droits et que ce type de raisonnement pouvait amener à des violences / maltraitances, de type refus de soin et/ou négligences par exemple.

Je précise que je parle des discours autour de l'accouchement non-accompagné, pas de ceux autour de l'accouchement à domicile avec professionnelle de santé (sur ce plan là les Pays-Bas font rêver! Ils ont l'air d'avoir moins de déserts médicaux et de maternité de proximité qui ferment à tour de bras qu'en France faut dire (), donc ça a l'air très sécurisant).

 

[clemenceb]

Alors peut-être en effet qu'il y a maltraitance, c'est vrai on n'en sait rien., donc il faut mieux s'abstenir. Mais c'est la manière dont cela a été fait : les gendarmes qui débarquent chez toi et te prennent tes enfants, alors qu'en comparaison une femme qui appelle la police car son conjoint est violent et menace aussi ses enfants, on ne la prend pas au sérieux !) et tout de suite la mère est reconnu coupable en si peu de temps. Il n'y a aucune visite avant cette décision de placement. On ne retire PAS un enfant à sa mère avec cette violence ! on l'accompagne, on la place dans une structure avec son enfant, on observe, on questionne l'entourage, on enquête... il y a plusieurs procédures à faire avant cette décision de retrait (sauf si il y eu une tentative de tuer, mettre en danger son enfant qui a été vu, constaté de manière immédiate... ) ils ont quand même vu un médecin, ils sont aller déclarer leur enfant, donc ils ne semblent pas irresponsable non plus. Et si finalement ça l'est et bien dans ce cas il faudra qu'ils soient pris en charge. Son bébé venait de naitre ! je suis désolé mais si on ne comprend pas ça c'est qu'on manque cruellement d'empathie. Pour moi c'est le système qui s'emballe, nous c'est normal qu'on s'indigne ce cette situation, là actuellement dans les faits. Ensuite, le système se doit de faire les choses sans violence, dans le respect de l'être humain. La violence engendre la violence.

 

[Destiel Mok´]

@Lady Stardust alors aux pays-bas on a un système de santé privé. Dans les faits on ne paye pas forcément plus qu'en France mais par exemple si tu n'as pas pris la bonne assurance tu payes un accouchement à l'hopital (après il y a des moyens de détourner) et ta péridurale par exemple. Seul l'accouchement à la maison est gratuit (et très fantasmé dans le reste de l'europe, en moyenne ça concerne seulement 20% des naissances). Dans les faits je suis la seule à avoir accouché à la maison dans mon entourage et je n'ai pas entendu parler de sommes astronomiques car en vérité la plupart de mes copines ont eu des complications de dernières minutes (même minimes hein, genre bébé qui prend son temps ou liquide amniotique coloré en fin de travail) qui font qu'on passe dans le registre urgence et donc c'est "gratuit". Mais du fait de ce système privé, on a un confort hospitalier assez dingue. Ce que je regrette car ça me dérange que ce soit la thune qui garantisse le confort. Bref. On est aussi très axés sur le naturel. Donc c'est le paradis des naissances physios mais si tu veux la péri tu dois te lever de bonne heure. Pour ma première je l'avais demandé on ne me l'a pas donné.

@clemenceb je pense que ce sont deux sujets différents. Personne ne remet en cause l'horreur d'une telle séparation. Tout ce qu'on dit c'est qu'il n'est prouvé nul part que la version officielle du "elle a été punie car elle a fait l'ANA" soit vraie. Quand au fait que la justice ne fasse rien pour une femme victime de violence, ça ne devrait pas justifier qu'elle ne fasse rien pour un bébé victime de violence. Un humain en danger devrait toujours être séparé de la personne qui le menace.