Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Alnilam]

Quand on dit que l'argent ne fait pas le bonheur...
Ce qui me laisse perplexe dans ce témoignage c'est que Tiphaine considère qu'elle a un rapport difficile avec l'argent, qu'elle a peur de finir fauché tout en l'utilisant de façon "légère" (réfléchir à l'achat d'un sac à plus de deux milles boules, d'un nouvel appart plus grand grosso modo juste pour avoir une pièce spécial télétravail) en tout cas avoir des projets qu'on ne peut même pas imaginer quand on court vraiment le risque de finir sur la paille vite fait...

 

[Ciredutemps]

@Léonne.
Ah mais oui bien sure que notre mode de vie occidental est un problème. Mais on vit dans une société. Évidemment que vu d'un pays "moins développé", avoir des routes en dur partout ça peut déjà être vu comme une dépense inutile / un luxe. Nous avons des PC, des téléphones portables, des serveurs. Tout comme on peut taper sur les pays qui ont une empreinte carbone individuelle beaucoup plus élevée que la notre (enfin bon, en général c'est surtout une excuse pour éviter de bouger chez nous...).
Mais changer toute une société, c'est extrêmement complexe.
Nous avons besoin de nos PC portables, de nos téléphones. Alors oui, notre mode de vie est en cause. Mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi? (Il peut et il doit évidemment y avoir une réponse politique, la réinvention de nouveaux modes de vie, ... cf. les quatre scénarios qu'a sorti l'ADEME pour une société à neutralité carbone en 2050 - https://transitions2050.ademe.fr/).

Là en l’occurrence, pour l'utilisation que font les riches de leur argent, on peut se permettre de critiquer car il y a des choix alternatifs très facilement accessibles :
- Il y a énormément de solutions de placement disponibles qui permettent de financer des projets sociaux / écolos. Et on sait bien que des placements à 10%, ça ne sera pas dans ce type de projet
- Pour les voyages, nous avons des trains de bonne qualité, des routes bien entretenues, des infrastructures, un continent fantastique à visiter.
- Les riches sont totalement au courant de leur impact sur le changement climatique. Ils peuvent faire le choix de limiter leur impact / ou pas. Ils ont les moyens de se renseigner, le temps, l'accès à l'information.

Donc au niveau responsabilité, je ne mets pas du tout sur le même plan une personne riche qui choisit à dessein d'agir comme elle le fait, et une personne plus pauvre (même en France) qui a un PC et un téléphone portable parce que de toutes façons en France il en faut pour ne pas se couper de la société, des services publics, de l'accès à l'information, ...
(Et évidemment, ce n'est pas parce qu'on pointe la responsabilité des riches qu'on ne peut pas aussi agir à notre niveau, l'un n'exclut pas l'autre)

 

[Kaktus]

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[Membre supprimé 364791]

@Ciredutemps
Avoir un pc personnel, une box, un tel personnel n'est pas une nécessité vitale. Ce sont des choix en faveur de notre mode de vie qui pénalisent les modes de vie autres. Une façon de ne pas s'otraciser dans notre société ? Sûrement mais je parlais de vie et de mort.

On peut avoir un téléphone portable "collectif". Ça se faisait bien avant pour les téléphones fixes. On pourrait exiger que ça change. On pourrait décider de ne pas avoir Netflix et youtube (polluants, energivores). Nous ne le faisons, pour la plupart, pas et en venant ici on consomme de la ressource (tel/ordi, serveurs...). Je m'englobe dans ce que je dis.


A mon sens, ça dédouane. Dire que les niveaux de responsabilité ne sont pas comparables quand on parle de Tifaine (pas d'un capitaine d'industrie) est une façon de dérailler le débat. Ça nous permet de garder un confort de vie malgré les changements qu'on a introduit.

Un exemple parmi 1000

A la tribune des Nations unies, le premier ministre pakistanais dénonce les effets du dérèglement climatique sur son pays

Le Pakistan, victime d’inondations dévastatrices cet été et qui ne représente que 0,8 % des émissions mondiales de CO₂, considère être injustement frappé par les effets climatiques provoqués par l’industrialisation des grands pays.

www.lemonde.fr

Je ne comprends pas ta réponse. Je parle de système, tu soulignes que nous avons de beaux trains et un continent magnifique à visiter. Je parle de misère et de mort, tu me réponds vacances.

Édit: désolée pour le "tu" qui en fait est un "nous" généralisable à société française qui vise moins à faire disparaitre les privilèges qu'à en acquérir individuellement. Un vrai renversement pour sauver notre planète serait de sortir du capitalisme et de sa domination systémique. C'est là qu'on s'aperçoit que le capitalisme est confortable et qu'on veut garder ce qu'on a en attaquant des Tifaines C'est bien une façon de ne pas nous remettre en cause. Encore une fois, je m'inclus dedans. Je ne défend pas le droit des riches à prendre l'avion, je souligne que cette argumentation "on n'a pas le choix quand on est non riche" est irrecevable pour un non-européen-americain... A raison.

 

[Membre supprimé 364791]

@Nacre
J'ai spécifié que je m'incluais dans le problème. C'est une réflexion que j'ai en ce moment et qui me tracasse.

Oui la solitude tue. Il me semble d'ailleurs que les réseaux sont un piètre pansement à la solitude. Ça soulage un temps mais elle empire si rien ne change.

Ce que je soulignais est la dimension somme toute individuelle de notre raisonnement et la disparition d'une vision collective (ne s'arrêtant pas à la frontière).

Je te trouve agressive. Peut-être que la problématique de la solitude est plus importante qu'une volonté de débat apaisé sur quelque chose qui nous concerne tous. Après tout, pourquoi pas? C'est sur que quand on meurt du bouleversement climatique, on n'a plus l'occasion de se sentir seule
" "
Ce smiley est horrible. Il tue tout débat en se moquant d'une pensée qu'on projette sur l'autre. Au passage, les somaliens comptent dans ce débat, ne t'en déplaise. Les instrumentaliser alors qu'ils font partie des grands impactés du climat, c'est pas bien joli.

Bonne continuation dans cette discussion. Je pensais venir ici pour questionner nos manières de faire et partager ma réflexion, la nuancer ou en changer éventuellement. Je ne pensais pas me faire moquer.
Finalement, ça ne m'intéresse plus de participer.

 

[Ciredutemps]

Pour rajouter un peu de ressources sur le débat écologique :

La perception des Français vis-à-vis du changement climatique

L’ADEME évalue la perception des Français vis-à-vis du changement climatique et de l’environnement avec ses enquêtes et ses baromètres.

infos.ademe.fr

Au-delà de l’opposition presque philosophique entre liberté individuelle et intérêt collectif, il faut se poser la question de l’équité, de la justice sociale. Et faire en sorte que les mesures nécessaires ne pénalisent pas les plus fragilisés. C’est d’ailleurs ce que demandent les Français eux-mêmes : deux tiers d’entre eux se disent prêts à modifier leurs modes de vie de façon importante, à condition que ces changements soient partagés de façon juste entre tous. Ils se déclarent aussi disposés à payer davantage de taxes, si celles-ci sont équitables. Par exemple, 77 % des Français sont favorables à une hausse de la taxe carbone quand cette hausse est assortie des conditions suivantes : ne pas pénaliser le pouvoir d’achat des ménages des classes moyennes et modestes et servir à financer des mesures de transition écologique… Donc sous certaines conditions, notamment d’équité, ces mesures pourraient être acceptées !

 

[Slaw]

@Léonne.
Je ne trouve pas ça inintéressant comme débat.
Je préconise aux personnes plus riches que moi de prendre un peu de recul et d'éviter de se plaindre de leur budget, et je critique leurs habitudes de consommation.
Quand tu t'adresses à moi pour faire la même chose, mon premier mouvement n'est vraiment pas de me dire "c'est vrai que je pourrais résilier mon abonnement Spotify, il n'est pas essentiel à ma survie et il est consommateur d'énergie".

Après, même quand tu prends la précaution de t'inclure dans le groupe que tu dénonces (les occidentales, les occidentaux), ça peut piquer de se rendre compte que, quand bien même on a l'impression de faire des efforts à un niveau individuel, cela reste des arrangements qui impactent peu notre confort : devenir végétarien·ne ou végétalien·ne, limiter les trajets en voiture (pas forcément possible selon l'endroit où on vit), limiter sa consommation internet (c'est un de mes points de réflexion actuels), se passer de l'avion (pour prendre des vacances, ce qui est en effet un luxe), limiter notre dépense énergétique (en isolant si on en a les moyens -et est-ce que ça ne favorise pas les personnes qui paient l'impôt sur le revenu, en mettant des pulls...)...

Une VDD avait dit : on est prêt·e à faire des sacrifices ssi tout le monde est logé à la même enseigne. En attendant le Grand Soir, on fait quoi, du coup ?
Il me semble plus simple et efficace de taxer les plus gros pollueurs

• décourager fortement l'utilisation de jets privés, par ex : peu de personnes concernées, un allégement considérable de notre empreinte carbone nationale
• obliger les entreprises ultra-polluantes telles que TOTAL à payer leurs impôts en France pour financer la hausse des prix de l'énergie au lieu de pénaliser les consommateur·ices...)

que de contraindre très fortement l'ensemble de la population (beaucoup de contraintes pour un rendement faible). Après, je dis ça parce que je ne suis ni Bolloré, ni Total.

Pour revenir sur les appareils type pc/smartphone : aujourd'hui en France, si tu n'as pas un smartphone, tu es quand même sacrément en galère pour faire tes démarches administratives (que ce soit pour prendre Rdv à la préfecture si tu es en demande d'asile ou demander le RSA, le minimum vieillesse si tu es pauvre, ou rester en contact avec tes proches via whatsapp/télégramme... si tu es loin d'elleux). Il y a beaucoup de victimes de la fracture numérique : personnes illettrées ou qui ne savent pas utiliser internet (17% d'après vie publique). Elles ne peuvent du coup pas accéder à leurs droits et cela a des impacts nets sur leur santé et espérance vie (en bonne santé/tout court).
Et si les migrant·es utilisent des smartphones (il y a assez de photos circulant sur les RS les critiquant pour cela), c'est bien à mon avis le signe qu'un tel appareil est nécessaire pour survivre en France (démarches + lien avec les proches).

Cela étant, je ne peux pas dire que la majorité de mes usages smartphone obéisse à une nécessité impérieuse (type démarche CAF, AAH, préfecture, etc.) et, pour observer mes congénères dans les transports en commun, il semble qu'il en aille de même pour... tout le monde ?

@Ciredutemps : quand je regarde les chiffres, est-ce que les 77% de personnes favorables ne correspond pas à classes pop + classes moyennes + classes sup qui ont l'impression d'être moyennes et qui pensent donc ne pas être impactées par de telles lois ? Elles décident donc pour les autres (et je n'ai pas de problème avec ça en soi, mais ça rejoint la critique de Leonne).
Et elles n'ont pas tort dans la mesure où elles polluent moins que les ultra-riches même si elles polluent quand même.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Slaw Justement ton message me donne l’occasion de rebondir sur un point : le débat est faussé parce qu’on a toutes des biais et qu’on raisonne (aussi) en fonction de nos cas personnels. Tu dis « Je gagne le salaire médian à la louche, donc j'ai aucun mal à trouver la Madz riche ». Si ça, ce n’est pas un biais Et ce n’est pas un reproche hein, je suis moi aussi biaisée (je ne suis pas riche… mais je gagne plutôt bien ma vie, tout en étant précaire car à mon compte).

Je lis énormément de messages qui disent « je gagne le smic » ou « je gagne le salaire médian », ce qui de facto place la personne dans une position où le fait de gagner 4000€/mois paraît presque indécent. Mais si la majorité des personnes ici gagnait très bien sa vie, est-ce qu’elles s’indigneraient autant ? Est-ce qu’elles ne feraient pas la même chose ? (investir son argent, prendre l’avion, acheter un appart, etc). C’est facile, quand on n’a pas énormément d’argent, de taper sur quelqu’un qui a plus de privilèges que soi et de la faire passer pour une horrible personne sans éthique qui pollue allègrement la planète (même si on est d’accord : plus on est riche, plus on pollue). La réalité, c’est que si la majorité des gens étaient dans sa situation, avec un salaire équivalent ou similaire, ils et elles adopteraient un mode de vie identique. Tu peux dire autant que tu veux : non, moi je suis écolo, je ne prendrais jamais l’avion 3 fois par an… bah tu n’en sais rien en fait. Tant que tu n’es pas dans la même situation financière, tu ne peux pas savoir.
Donc voilà, tout ça pour dire qu’on réagit à chaud avec nos biais et notre histoire. Vous la pensez riche, c’est votre droit le plus strict, moi je pense qu’elle est aisée et qu’il faut remettre les choses en perspective (comme je disais : un revenu dans l’absolu ne veut pas dire grand chose, c’est une base mais tu ne peux pas catégoriser strictement une personne avec juste cette donnée). On ne tombera pas d’accord parce qu’on a des situations et qu’on vient de milieux différents, c’est tout.

Et pour finir, je suis d’accord avec la Madz qui disait (désolée je n’ai pas retenu son pseudo, il y a bcp de messages) que ce n’est pas à des gens comme Tiphaine qu’il faut en vouloir. Je suis la première à taper sur les riches et à plaider pour un partage des richesses. Mais il faut aussi connaître ses ennemis. Tiphaine est un rouage du système, elle n’est pas aux commandes de ce système. Elle n’a personne sous ses ordres, elle n’a pas le pouvoir de changer les choses. Elle ne pollue pas à grande échelle, elle ne spolie personne. Au pire, elle en profite. Mais c’est tout. Du coup, ça n’a pas de sens pour moi de taper sur des gens qui gagnent genre 2000€ de plus que soi, et qui au fond sont bien plus proches de nous qu’un rentier ou un PDG (qui s’augmente de 50% sans raison pendant que les salariés de sa boîte sont payés des clopinettes). C’est lui l’ennemi, parce que lui a le pouvoir de changer concrètement le système.

Et je ne sais plus non plus qui disait « c’est indécent cette rubrique, quel intérêt de nous montrer comment vivent les riches ? ». Je ne comprends pas cette remarque. C’est mal d’avoir de l’argent ? Il faudrait ouvrir uniquement le portefeuille des personnes qui gagnent moins de 2000€ par mois ? D’ailleurs, où est la limite, et qui décide de ce qui est indécent ou pas ? Il y aura toujours des gens qui gagneront plus que vous. On peut discuter de plein de choses intéressantes (le lien entre moyens financiers et pollution, la perception de la richesse, la nécessité de réguler et/ou de partager la richesse, etc), mais couper court à tout débat avec comme seul « argument » que les gens aisés/riches doivent se cacher ? Je trouve ça ridicule.

 

[Margay]

Pour celles qui parlent d'écologie en:
- pointant que ce sont les pauvres et précaires qui en souffrent le plus (vrai)
- proposent d'attaquer plus directement les riches comme Tifaine qui prennent l'avion et placent de l'argent (et aussi les grands riches comme Arnault mais je me concentre sur Tifaine qui est plus touchable)

La réflexion reste très centrée sur la perception de la pauvreté et précarité en France. Ce n'est peut-être pas voulu mais c'est l'impression que ça donne (absence d'évocation de problématiques extra-europeennes, dialectique du débat)

Pour des personnes vivant un autre niveau de pauvreté et d'impact climatique, les réflexions faites à Tifaine pourraient nous être faites de façon légitime.

Nous avons des pc (pollution du cuivre et de l'or), des téléphones portables, nous nous servons de serveurs, de voitures, nous pouvons nous acheter des vélos électriques, des vélos tout court, des liseuses, des livres, on met des batteries partout (pollution, besoins en eau...)
Vous diriez quoi à une personne qui reprendrait vos arguments en vous mettant à la place de Tifaine ? Vous feriez quoi?
Précision: je suis d'accord avec vous sur bcp de points, je partage les préoccupations climatiques et de lutte contre le capitalisme  MAIS je trouve qu'on évite, par ces accusations, de se mettre soi-même en cause alors que du point de vue de certains humains, notre responsabilité est tout autant engagée. Et ethiquement elle l'est.

Je fais le même constat que toi, mais j'arrive à la conclusion inverse. Et ce serait effectivement bien, quand on regarde l'empreinte carbone/écologique des 10% les plus riches français, qu'on se rende compte qu'en tant que français, on fait partie des 10% les plus riches du monde. Mais du coup, plutôt que de s'empêcher de faire des réflexions à Tifaine, il faut se faire les mêmes réflexions à soi-même et arrêter de se cacher derrière l'impact des autres. Individuellement, aucun humain n'a d'impact significatif donc c'est trop facile de se renvoyer la balle (et que dire de ceux qui disent que la France ne représente que 1% des émissions. En plus d'être faux --2% pour 0.8% de la pop mondiale--, c'est nul comme raisonnement, le jour où on aura un impact significatif en tant que pays, on aura qu'à réfléchir à l'échelle de régions pour ne toujours pas avoir à se remettre en question?)

Après, même si Tifaine a plus de pouvoir que la moyenne française, et moins de pouvoir que Bernard Arnault, eh bien les français ont plus de pouvoir en moyenne que, au hasard, les Pakistanais, donc ça reste valable.

Si tu veux vraiment empêcher les gens de partir loin, la meilleure solution est d’augmenter les prix du billet d’avion afin qu’il soit dissuasif. Mesure hautement impopulaire car quelqu’un de très sera toujours prêt à payer 3000 euros son billet et que ça rendra les voyages lointains accessibles qu’à des happy few mais ce serait efficace.

Je sais qu'on est pas du tout du même bords politique, mais je me permets : c'est très libéral comme manière de voir les choses, de penser par la contrainte de l'argent pour empêcher les gens de faire quelque chose, mais y'a pas de raison qu'on ne puisse pas interdire ou réguler avec des lois de manière très très contraignante On a pas le droit de rouler à plus de 130km/h sur l'autoroute, et si ça arrive, même un riche peu perdre son permis et avoir des conséquences judiciaires. Là, on parle quand même de l'habitabilité de la planète pour l'humanité, sur le temps court et le temps très très long, donc ça vaudrait bien le coup d'interdire (en plus, c'est plus efficace parce que le sentiment de justice dans l'effort est très important pour que tout le monde accepte de s'y mettre.)

Bon, ça dévie pas mal du sujet de base, mais j'en profite (vive les infographies !) :
Traduction : on fait partie de la classe mondiale minoritaire (10% les plus riches) qui produisons 50% des émissions de GES mondiale.

 

[Mellys]

Je trouve le débat très intéressant. J'aurais une question plus générale sur "quel comportement adopter quand on est privilégié ?"
Je n'ai plus en tête le pseudo de l'intervenante qui disait par exemple que c'est indécent de la part de quelqu'un qui fait du 38 de se plaindre de ne pas trouver tel vêtement à sa taille au soldes face à qqu'un qui fait du 52. Ça me questionne.
Donc parce qu'on est quelqu'un de privilégié on peut juste se la fermer sur un forum comme ici parce qu'il y aura toujours bien dans l'auditoire/lectorat une personne qui n'aura pas le privilège et que ça peut blesser?

D'une manière générale, je pense que prendre conscience de ses privilèges c'est déjà une bonne base, mais après? Quand on a pris conscience de ces privilèges on fait quoi? Qu'est-ce qui est acceptable et/ou souhaitable?
Est-ce qu'il faut s'excuser d'être privilégiée ? En avoir honte? Tout faire pour ne plus l'être ? (C'est tout sauf humain)
Je prends exemple de mon cas personnel. Je suis globalement privilégiée :
On peut dire que je suis plutôt riche car même si mon revenu est inférieur au salaire médian, j'ai hérité d'une certaine somme qui me permet d'avoir accès à la propriété et ne pas avoir à m'inquiéter au quotidien (sans pour autant faire des folies ni partir en vacances à l'autre bout du monde)
J'ai eu la possibilité de faire les études de mon choix et le luxe de ne pas avoir du travailler pour pouvoir me payer ces années d'étude.
Je suis blanche, européenne, je vis dans un pays où il existe des avantages sociaux, culturels, securitaires et sanitaires.
Je ne suis pas "grosse", et je correspond globalement aux critères de beauté (mon poids ou mon physique ne sont pas source de discrimination). Je n'ai pas de handicap
Je suis hétéro et n'ai jamais du justifier mon orientation sexuelle (ni mon genre d'ailleurs)
J'ai sûrement encore un tas d'autres privilèges, ma liste ne se veut pas exhaustive.

Donc ça c'est le constat. Après qu'est ce que j'en fait?
Certains privilèges peuvent se "partager" comme la richesse. Mais c'est pas le cas des autres. Quel est selon vous le bon comportement à avoir après le "constat"

 

[Bree_]

Je crois que ce qui me crispe plus, c'est comme d'autres : la difficulté à se reconnaître comme aisé voir riche.
Discuter du fait qu'il y a différents seuils de richesse, pourquoi pas (patrimoine ou pas etc) mais je suis toujours mal à l'aise quand je tombe dans des discussions de personnes aussi aisées que moi (que ma cellule familiale) et bien souvent deux fois plus aisées/ayant un patrimoine (nous on en a pas ce qui ne nous empêche pas de nous sentir riches) se plaignent de soucis d'argent, de problèmes de tresoreries, etc.

Mon mari et moi venons de la classe moyenne. J'étais mieux lotie que lui, je n'ai jamais manqué de rien et j'en ai toujours eu conscience.
Avec le temps, il est devenu médecin. Il gagne très bien sa vie. Ça me permet d'être mère au foyer. Nos filles ont l'enfance la plus confortable possible parce que je suis disponible matin et soir. L'argent qu'il gagne permet ça. Nous avons acheté une jolie maison, sans gros apport (parce que les banques prêtent facilement aux gens ayant de bons revenus mais pas d'apports) on ne réfléchit Pas trop pour partir.en vacances, on va au resto sans se poser de questions, nos puces sont gâtées, on ne doit jamais leur refuser d'opportunités (cours, excursions etc)

A mes yeux ce serait indécent de dire que je ne suis pas riche.
Je peux tortiller hein. J'ai pas de salaire, on a zéro patrimoine,pas d'héritage et peu d'épargne. Pas d'investissements etc etc. Mais ce serait tellement tellement hypocrite.

Sérieux quand nos potes a 2 salaires similaires parlent de soucis ou de craintes liées à l'argent.. je ne sais pas si j'ai plus envie de rire ou de pleurer.

Commencer par reconnaître ses privilèges..

 

[Slaw]

@Chat-au-Chocolat : c'est sûr que, pour Bolloré, Tiphaine est pauvre. Et par rapport à une personne qui a perdu sa maison au Pakistan, elle est infiniment riche. Et effectivement, vu que je gagne moins de la moitié de mon salaire, je la perçois comme riche. Enfin, si tu gagnes plus ou autant qu'elle, tu estimes sans doute que son salaire est plutôt normal.

Pour autant, je refuse de rester dans le relativisme absolu. Aujourd'hui en France, quand tu gagnes plus que 90% des Français·es, tu es riche (sans cela, qui l'est ?). En fait, le seuil de richesse a été fixé de manière objective par l'Observatoire des Inégalités à deux fois le salaire médian après impôts.

Spoiler: extrait de leur rapport

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Après, je suis d'accord avec toi pour dire que se limiter au seul salaire est insuffisant si on veut bien parler des riches. On peut aussi dire qu'ils profitent particulièrement bien du système scolaire (quitte à mettre leurs enfants dans le privé jusqu'à la prépa publique gratuite -vécu- pour ensuite les envoyer à Polytechnique ou L'ENS xyz), culturel (les musées, les théâtres qui reçoivent d'importantes subventions de la part de l’État sont davantage fréquentés par les CSP+ et ++), des transports en commun (Paris vs Banlieue, centre-ville vs banlieue, tunnel sous Versailles vs autoroute dans les zones plus pauvres, etc.), qu'ils dégrèvent de leurs impôts leur appel à des services domestiques (jardinier, femme de ménage, nounou à domicile, etc.), qu'ils font front commun de manière efficace quand l'Etat veut installer des SDF chez elleux, etc.

Et damned, je viens de lire la chose suivante dans le Midi Libre : "Résultat le seuil de richesse en revenus est ainsi fixé à 3 673 euros par mois après impôt pour une personne seule. Le chiffre pour Paris s'élève à 5 790 euros."
bon

En tout cas, je te remercie pour ta réponse. Je n'ai pas été très tendre dans ma mention et ton message est des plus urbains. Même si on ne tombera pas d'accord, c'est sûr.