Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Ocytocine.]

Perso, vu le prix de mon loyer et le fait qu'on soit deux on pourrait se permettre le train de vie de Tiphaine (le coup de chance d'avoir un loyer bas dans une grande ville)
Et non on se refuse à prendre l'avion, on ne mange plus de boeuf, on préfère payer 3 fois plus cher et prendre le train plutôt que la voiture, on donne à des ONG, on utilise pas la voiture pour aller au travail, on ne fait pas travailler notre argent mais on a encore plein de chose qu'on pourrait faire.

Et j'ai aucun mal à me dire riche, (on doit être à 700€ en dessous du seuil de richesse)
Parce que oui les augmentations des prix ne changent pas mon mode de vie, je peux perdre mon travail (et étant fonctionnaire dans l'hôpital public va falloir y aller pour que je le perde)et rester un moment la tête hors de l'eau avant que ce soit la merde, j'aurais accès à la propriété...

Mais vraiment des fois j'ai l'impression de lire la même défense d'un mec quand on lui dit que son genre lui donne des privilèges "oui mais moi aussi je souffre "
Tu peux avoir des privilèges et ne pas être heureux hein

 

[Chul]

Je pense vraiment que certain.e.s ne mesurent pas la différence en région parisienne ! Certes, on pourrait déménager, mais c'est un choix qui conduit à s'isoler de ses proches et bien souvent à des difficultés en termes de carrière. J'ai essayé de mon côté mais je suis revenue pour être près de mes parents et amis. Et pour avoir été prof, ce n'est pas un salaire qui permet de vivre dignement à Paris, mais alors vraiment pas ! C'est pas pour rien que les manifs se multiplient... La question revient à chaque nouvel article et je pense qu'il est primordial de la prendre en compte. Les grandes métropoles occidentales deviennent hors de prix : c'est un fait. Devoir les quitter à cause de la pauvreté ne me paraît pour autant pas un choix acceptable ! Les centres de pouvoir ne devraient pas seulement être habités par les élites riches, ça me paraît même dangereux en fait...

Je suis un peu HS mais je trouve vraiment que c'est important donc je le dis

Attention, il faut pas se "limiter" à la taille du logement, il faut tout prendre en compte.
J'ai connu aussi bien Paris que des villages de 150 habitants en pleine zone rurale et des villes moyennes à grandes, en prenant tout en compte n'est pas cher en soit, par contre ce sont des dépenses et mode vie très différents.

Pour le même prix, tu auras un appart de 30 m² au lieu de 100 ou 200 m² ailleurs
Mais si ça vaut plus cher, c'est pas sans raison: c'est car apporte de nombreux plus (et toi même tu parles d'isolement et frein de carrière à aller vivre ailleurs). T'as accès à tout à proximité notamment. Et c'est pour ça que les plus riches prennent quand même... et les plus pauvres sont en banlieue

En zone rurale, tu peux pas dire que tu vas payer beaucoup moins cher en prenant aussi 30m²: ça existe pas, c'est au strict minimum une toute petite maison individuelle pour célibataire de 60 m² , plus petit ça existe pas. Donc tu paieras le même prix que sur Paris en premier prix, mais aura "juste" plus grand. Par contre, les frais annexes vont exploser: déplacements rien à moins de 40 kms aller-retour (faire ses courses, médecin, travailler, loisirs, administrations, etc...), inexistence de transport en commun, voiture obligatoire pour chaque adulte, etc... Le tout avec un salaire très bas comparé à Paris (en zone rurale, un directeur de site peut toucher "que" 2 000 € / mois... léger par rapport au poste)

T'as des revenus bas ? Bah en zone rurale avec frais fixe plus bas, c'est moins cher... et tu te prives plus facilement sur les frais variables annexes pourtant plus élevés en principe (qui nécessitent des déplacements ou même le chauffage). Ca coute moins cher, mais y'a une raison: c'est aussi beaucoup plus "privatif"

 

[Chul]

L'opposition à "avoir un employeur.euse" c'est pas "travailler à son compte". On peut très bien avoir une structure d'entreprise sans chef.fe, avec une répartition à parts égales entre tous.tes les travailleur.euse.s.

Exemple simple : une TPE type garage automobile avec 5 employé.e.s. Pourquoi avoir un.e patron.ne ? Et pourtant dans le commerce et l'artisanat la structure la plus classique reste un.e patron.ne et des employé.e.s.

Pour moi tous les employeur.euse.s exploitent d'une manière où d'un autre, au final les salarié.e.s sont juste une ressource (le terme ressources humaines ne vient pas de nul part). L'employeur.euse possède l'outil de production (les machines, les locaux etc. l'investissement initial qui permet de se revendiquer le/la patron.ne). C'est juste la base du capitalisme quoi. Qu'est-ce qui fait que mon/ma boss soit à cette position ? Pas ses compétences, pas l'ancienneté, uniquement la possession de l'outil de production.

Tu mélanges employeur, propriétaire, et chef / patron, qui sont des notions très différentes.

- Un chef, d'équipe, de service, d'entreprise, .... est indispensable arrivé à une certaine taille pour la partie décisionnelle / management. Un bon mécano fait pas pour autant un bon décisionnaire au niveau financier ou commercial pour ton exemple de garage
- Le travail salarié ou à son compte (comme freelance, indépendant,...) est un choix à faire, pas une obligation (avec des avantages et inconvénients différents)
- N"importe qui peut monter sa propre boite et en être le propriétaire, ce n'est pas une fatalité non plus de travailler pour un autre (mais c'est clairement pas le plus facile)

 

[Chul]

@Mellys Pour ce point, je repondais à la mad qui disait de Tiphaine qu'elle n'était pas du cöté des oppresseurs parce qu'elle etait salariée et qu'elle n'exploitait personne. Le fait d'avoir des actions et autres investissements change la donne.

L'entreprise où je bosse me donne environ 5 à 6 000 € de ses propres actions / an, tu me classe où du coup ? Je m'auto-exploite / m'oppresse moi même ? ^^

 

[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat je suis gênée par le discours visant a dire que toutes les personnes dont le revenus augmenterait soudain pour leur permettre de prendre 3 fois l'avion par an ou d'investir dans les cryptos le feraient. Je trouve ça de responsabilisant, démotivant et du nivellement par le bas.
Pour parler de notre exemple, on pourrait prendre l'avion intra-Europe plusieurs fois par an, et extra-europe une fois par an ou tous les deux ans, selon les cas. On le faisait autrefois. Mais mon compagnon a décidé de ne plus jamais prendre l'avion. J'essaie de le convaincre de faire au moins un pu deux "beaux voyages" avec notre fils, je l'avoue, mais je renonce aussi aux City trips.
J'ai actuellement un héritage dont je ne sais trop que faire car mon compagnon préfère qu'il ne serve pas a retaper notre maison commune. Ben je refuse d'investir dans les cryptos contrairement a ce que plusieurs proches m'ont suggéré. Voir même d'investir tout court (faudrait que je me renseigne).
On est pas parfait, loin loin de là. Mais on essaye aussi de poser des gestes (végétarisme par exemple).
Et j'aime pas qu'on dise que c'est pas un soucis de prendre 3 fois l'avion par an. Je veux pas taper sur ceux qui le font (je l'ai fait et il y a des situations individuelles qui le justifient). Je voudrais juste qu'on arrête de considérer que c'est la norme, l'attitude par defaut

 

[Margay]

@Chul
Il y a une différence entre produire une richesse et redistribuer les bénéfices entre les personnes qui travaillent, avec un.e patron.ne qui gagnerait plusss que d'autres; et gagner de l'argent en investissant et en récupérant une partie de la richesse produite par les travailleu sans avoir sois même contribué à rien d'autre que d'avoir investis de l'argent au départ


Et si on arrive à sortir du schéma mental du capitalisme (très dur vu qu'on a grandit dedans et que pleins de principes qu'on pense intouchable, immuables, sont en fait des prémisses idéologiques), il y a d'autres organisations possibles où la production de richesses/services n'amène pas forcément d'exploitation. Parce qu'on sort du principe d'entreprise privée et de production d'un capital pour se concentrer sur le bien commun


Sinon, j'appuie @Kettricken et les autres qui ont répondu à @Chat-au-Chocolat sur le fait que on ne saurait pas ce qu'on ferait de notre argent si on gagnait beaucoup plus, pour me prendre en exemple, j'ai un patrimoine confortable parce que je dépense pas du tout mon argent (entre autres raisons) et je suis beaucoup plus à la recherche de temps pour moi que de gagner plus d'argent

 

[Chul]

@Chul
Il y a une différence entre produire une richesse et redistribuer les bénéfices entre les personnes qui travaillent, avec un.e patron.ne qui gagnerait plusss que d'autres; et gagner de l'argent en investissant et en récupérant une partie de la richesse produite par les travailleu sans avoir sois même contribué à rien d'autre que d'avoir investis de l'argent au départ

A une époque j'ai créé ma boite, et étais à la fois propriétaire, gérante et salariée de cette structure.
Je t'assure que créer son entreprise et la développer, c'est pas du tout ne pas contribuer au travail / richesse produite et "juste" investir de l'argent... Y'a du boulot derrière (et d'ailleurs pendant longtemps, en revenus horaire, c'était très en dessous du SMIC horaires, et sans aucune protection sociale)

Y'a pas d'un coté les gentils salariés exploités et de l'autre les méchants patrons oppresseurs: y'a des connards des 2 cotés (mais aussi des bons / justes des 2 cotés).
Mais peu de gens ont déja connu les 2 pour connaitre la situation de tout le monde

 

[Margay]

A une époque j'ai créé ma boite, et étais à la fois propriétaire, gérante et salariée de cette structure.
Je t'assure que créer son entreprise et la développer, c'est pas du tout ne pas contribuer au travail / richesse produite et "juste" investir de l'argent... Y'a du boulot derrière (et d'ailleurs pendant longtemps, en revenus horaire, c'était très en dessous du SMIC horaires, et sans aucune protection sociale)

Y'a pas d'un coté les gentils salariés exploités et de l'autre les méchants patrons oppresseurs: y'a des connards des 2 cotés (mais aussi des bons / justes des 2 cotés).
Mais peu de gens ont déja connu les 2 pour connaitre la situation de tout le monde

huuum, quand je vois ta réponse, je crois que tu m'as mal comprise je ne dis pas que tous les patron.nes sont d'horribles exploiteus, je fais justement la différence entre un.e patron (qui travaille donc et participe à la création de la richesse produite par la boite) et un.e investisseu (qui ne produit rien et ne participe pas à la richesse produite autrement qu'en ayant un apport d'argent préalable)

 

[Ciredutemps]

Pour les Madz qui ne voient pas le lien entre le placement d'argent sur des comptes très rémunérateurs et l'impact sur l'environnement :

L'impact des banques sur le climat : tout comprendre - Oxfam France

Banques éthiques et responsables, vraiment ? Découvrez le classement des banques françaises et comment elles impactent le climat.

www.oxfamfrance.org

Spoiler: perso - argent et placements

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[Chul]

@Chul je crois qu'il y a méprise.
On parlait des personnes qui investissent par le biais de placements financiers. Qui parfois savent d'ailleurs pas trop où ils investissent, et ne regardent que la rentabilité (où ils savent très bien mais c'est la rentabilité qui les intéressent).
Ces gens là n'ont rien à voir avec l'entreprise si ce n'est qu'ils placent leurs argents dedans et attendent que "l'argent travaille tout seul".
On parlait pas des petits (ou gros d'ailleurs) patrons/entrepreneurs qui montent leurs boîtes.
Ni des salariés qui touchent des actions de l'entreprise où ils travaillent (qui est un système qui est d'ailleurs plus juste, que de verser des dividendes à des personnes ne travaillant pas dans la dite boîte)

Un investisseur.. investie son argent (et prend le risque de le perdre), et participe bien au financement des frais, fonctionnement, investissement de l'entreprise.

C'est un choix de l'entreprise qui aurait pu aussi faire un crédit à la place si elle voulait "juste" de l'argent, sans implication externe.

Le seul probleme, c'esst la spéculation à court terme en réalité au niveau économique. Tu ajoutes une durée de possesion des actions de 5 ans, et le systeme économique serait bien plus sain: resterait que les investisseurs qui sont pour la vision à plus long terme de l'entreprise et pas pour de la spéculation à court terme pour faire du +xx% par an, au détriment de la santé réelle de l'entreprise

 

[Althéa Vestrit]

@Althéa Vestrit : je suppose que le choix que fait cette hypothétique personne travaillant en libéral de travailler +50h/semaine est contraint (payer les locaux, les cotisations salariales d'un·e secrétaire, les assurances, etc.).
Mais peut-être que penser aux personnes qui subissent un temps partiel et donc de la précarité ( 35% des personnes à temps partiel ne l'ont pas choisi et aimeraient travailler à temps plein, les trois quarts des personnes subissant un temps partiel sont des femmes... sachant qu'une partie des femmes qui "choisissent" de travailler à temps partiel le font pour s'occuper de leur famille : elles échangent travail salarié contre travail gratuit (plus d'infos ici) ) permet de prendre un peu de perspective ? Ici, la personne fait le choix de travailler plus (et peut-être de s'exploiter). C'est un luxe en soi.

Et tu dis que cette hypothétique personne gagne plus que Tiphaine (donc plus de 4500€/mois. Du coup, elle est à quoi ? 5000 ? 6000€/mois ?). C'est simpliste, mais si on divise ses heures travaillées (disons 55h) par deux (27,5) et son salaire aussi : 2250 ou 2500 ou 3000€/mois, elle se retrouve quand même avec un salaire supérieur à la médiane (sans pour autant accéder au seuil de richesse) tout en travaillant moins que la moyenne. Alors, forcément, cela ne prend pas en compte les charges (fixes, du coup) et cela impliquerait un changement de statut (salariat, remplacements...), mais c'est possible.

Cela dépend de ce qu'elle préfère : gagner énormément d'argent (par rapport à 90% de la population) ou travailler moins et gagner moins (sachant que la plupart des gens ne sont pas en mesure de faire ce choix).

On est d'accord qu'avoir le choix de s'exploiter est un luxe. J'entends Mais est-ce toujours un vrai choix ? Si tu fais + d'études > tu pars en retraite + tard, tu n'as pas économisé pendant tes études > t'arrives tard, tu n'as quasi rien. Donc tu es tenté de travailler + pour rattraper le retard. (c'est la tendance que j'observe par là où je suis).
Les salariés sont souvent mieux vu des banques (je parle des temps pleins) vs les indépendants ont intérêt à montrer qu'iels gagnent "bien" pour espérer un apport, (d'où la tendance à s'exploiter). Le coin où je suis, les locaux sont hors de prix, donc la tendance, c'est que plein d'indépendants s'exploitent dans l'optique d'acheter un + gros truc et mettre dedans et leur maison et leur local (parce que ça fait quand même mal de laisser + de 1000/mois dans un loyer pour un proprio. C'est pas ton capital).

Maintenant ce que je veux dire c'est que pour moi la richesse ne se mesure pas seulement en sous, loin de là. Je pensais que si et en fait.. pas si convaincue. Je me souviens qu'avant, avec 600€ de rentrée par mois (dont 250 partaient en loyer), j'étais vraiment limite pour vivre. Mais j'avais + de temps pour moi, moins de fatigue physique.
J'ai un pote qui a tout quitté pour vivre en tiny house. Lui s'estime beaucoup plus riche que 90% des gentes > il passe sa vie dans la nature, me montre des paysages de fou.
J'ai aussi une pote indépendante qui bosse je crois 12h semaine, même pas, donc quasi pas d'impôts, quasi pas de dépense local etc. Elle gagne juste de quoi survivre et se fait plaisir en escalade / balades / lecture etc. Elle aussi s'estime plus riche. En tout cas elle l'est de par le choix de prester + ou -.

Je pense aussi que faut séparer les métiers physiques de ceux qui ne le sont pas. (dans cette optique, je trouve que Eboueur / agent d'entretien / tous ces trucs là devraient être bien mieux payé ! Ca n'a aucun sens de ne payer qu'au nombre d'études ou qu'à la responsabilité. Quelqu'un entrepreneur de jardin qui taille toute la journée, la personne qui se tape 2h de train pour être chauffeur.se de bus en grande ville et qui a des heures de fourche (comprendre que iel bosse sur le papier 4h (est payé.e 4h) mais avec les fourches iel est 10h sur place (mal payé les fourches), les conducteur.trices de camion, les gentes bossant dans des carrières... Dans le lot, certains sont (relativement) bien payés par chez moi , mais iels s'explosent le dos, et ne profiteront pas de leur +, car à la retraite, iels seront en miette. Donc iels sont + riches que la moyenne sur le court terme, mais uniquement financier alors. Iels vont pas faire long feu. Disons que dans cette vision de la richesse, je trouve ça réducteur de s'en tenir qu'aux chiffres. (Le type des carrières que je connais gagne bien + que qqn d'autre derrière son ordi. (+ mais pas de quoi flamber non plus) > mais je ne pense pas que le type des carrières et + riche, quand on voit sa radio de dos, vraiment pas...

Dans les salariés, certains ont plein d'avantages, en gagnant un peu moins sur le papier : voiture de fonction, salaire un peu réduit mais + de vacances, carte de repas... Va partir en vacances quand t'es indépendant : tu perds de la clientèle (que tu retrouves pas forcément à ton retour), tes vacances te coûtent déjà un bras sans même partir, pour 2 semaines > ton loyer local (incompressible) + les 2 semaines où tu ne prestes pas (perte virtuelle). Vs je crois qu'un salarié ça a 4 semaines de vacances si je ne m'abuse.
Va être mère étant indépendant (là il y a de grosses injustices). Ton congé allaitement tu t'assois dessus, si tu t'écartes, tu perds ton salaire (je ne sais pas comment c'est en france, mais ici quasi personne ne prend les assurances bonus car trop chères).. Beaucoup de mères indépendantes reprennent très vite post accouchement (je me souviens d'une qui a bossé jusque le jour même de son accouchement alors qu'elle pouvait pas, mais pas le choix). Et être mère solo indépendante (faire un bébé toute seule par ex) > c'est très très chaud.
Puis si en indépendant, si on travaille beaucoup. Si je preste 44h, je travaille 52h minimum (donc 8h non "payées" de paperasse, répondre aux mails, aux appels, écrire des rapports etc). Et le Week end, si je ne suis pas appelée à travailler, j'ai la force de rien faire. Je me bats avec une double tendinite des poignets (je devrais m'arrêter 2 semaines, mais m'arrêter = loyer = charges = pas de salaire = impossible car solo) > donc je ne sais quasi rien faire, pas de ménage ou machine, je vis dans un taudis limite et à part avoir mal, il est pas très jouasse le Week end . Même combat pour la coiffeuse d'en bas et le tatoueur 2 rues plus loin. (eux ils ont bursite et épicondylite, et pire sont parents, donc autant dire que s'arrêter c'est même pas en rêve).

Justement pour les femmes qui subissent le temps partiel, faudrait que l'école intervienne + pour la déconstruction. Que ces femmes puissent à l'âge adulte choisir en âme et conscience un co parent s'investissant autant qu'ielles (sortir du carcan ancré dans les têtes de "le gosse c'est un truc de bonne femme de toute façon", que les futurs patron.nes mettent le fichu même salaire pour les hommes que pour les femmes (pour perdre le traditionnel "papa gagne plus donc maman reste à la maison), qu'il y a + d'accueil au boulot, de crèches etc. Que les crèches ce soit moins un gouffre financier.

Mais sinon oui stricto sensu, si tu as 3000 qui tombent sur le compte tu es "riche", tu peux payer ton loyer, manger à ta faim, mettre un peu de côté. Je persiste à trouver cette vision un poil réductrice. Pour moi, l'aspect temps / physique du métier rentre aussi en compte.
Et l'aspect géographique. En suisse 3000 c'est pas pareil que Berlin 3000 ou paris 3000 ou au fin fond de la dordogne 3000

 

[Clematis]

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@L’Oeil de la Lune
J’ai toujours du mal à te mentionner.

Alors je n’ai pas dit « censurez cet article ». J’ai dit « je ne comprends pas l’intérêt ». Il me semble que c’est un peu différent.

Ensuite oui, c’est le même débat et c’est normal. La situation n’a pas changé. Elle a même sacrément empiré. Les ultra riches s’enrichissent incroyablement, les riches en général continuent d’avoir un train de vie insoutenable pour l’avenir climatique (lobjectif carbone individuel est très bas, il faut révolutionner notre façon de vivre et prendre l’avion meme une fois par an, est déjà trop).
Les effets du dérèglement climatique sont de plus en plus visibles même ici et rien ne change. Les richesses sont toujours mal réparties et on va vers de gros problèmes.

Tu dis que tu ne veux pas entendre parler de fourche. C’est sur que ça fait peur, mais honnêtement je ne vois pas comment l’éviter si on ne change pas radicalement notre système économique et nos modes de vie. Si on continue comme ça, comment imaginer un avenir paisible ?
Il va forcément y avoir des conflits liés aux crises migratoires, avec les réfugiés climatiques, avec la raréfaction des ressources d’énergies fossiles, de l’eau, de la nourriture même due à des sécheresses…

Du coup, oui, c’est vrai que l’éco-anxiété et le le euh, capitalo-dégoût ? me font répéter sous ce type d’article ce que ça m’inspire. Mais personnellement ça m’inquiète vraiment profondément. J’imagine que j’attends de lire des articles où la madz, au lieu de nous dire qu’elle hésite à acheter un sac de luxe et qu’elle prend l’avion 6 fois par an, qu’elle s’inquiète aussi. Qu’elle met en place des choses à son échelle, différente de la mienne. Qu’elle se questionne sur ses privilèges, sur son impact sur le monde…
Mais là pour le coup le sujet n’est même pas abordé. À la limite, m’intéresserait, tiens. Mais oui, je resterai critique de toute forme de privilèges et de comportement néfaste à l’écologie. Et ne pas lâcher ça, ne pas tout relativiser, ça me permet de ne pas sous-estimer mon propre impact. Parce que je suis très loin d’être parfaite. Mais c’est en lisant ce genre de commentaires, d’articles, de tweet…que j’ai vraiment pris conscience qu’il fallait que j’arrête de manger de la viande, que je ne devais pas commencer a prendre l’avion…Et même si ça m’apporte de l’anxiété, je crois que c’est important de continuer à le voir, alors que si on s’y force pas, c’est humain de regarder ailleurs. Y’a encore plein de choses que je ne suis pas prête à arrêter alors qu’il le faudrait.

Pardon c’est un peu brouillon. Mais je me suis sentie un peu attaquée car même si tu ne l’as pas dit ainsi, j’ai cru comprendre une sorte de « ça va, tu viens toujours dire la même chose ». Et c’est vrai.