Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Ada or ardor]

Pour moi, quand avec 4000 balles de revenus tu ne peux pas t'acheter plus qu'un 2-pièces, non désolée tu n'es pas riche.

Je pense que malgré tout le deux pièces à 300 000 euros acheté seule en région parisienne c'est un choix hein. Y'a des biens plus grands et moins chers selon les villes, même limitrophes ou desservies par des transports en commun similaires.

On peut trouver la même surface pour moins cher, mais il faut faire des compromis. Et apparemment tout le monde fait des compromis et c'est frustrant (mince le toit de l'écurie), mais la madz a de toute évidence plus de choix et d'options que beaucoup de monde.

 

[Pipistrelle.]

Je ne trouve pas que Tiphaine soit "riche" non plus, et je dis ça alors que l'année passée, je gagnais moins du quart de son salaire tous les mois (et en trimant en plus).

Elle a un train de vie confortable et si on compare ses revenus à la moyenne des Français, c'est clair qu'elle est très bien lotie. Pour autant, du point de vue sociologique, Tiphaine n'est pas "riche", parce qu'être "riche" ça implique bien plus que les revenus eux-mêmes. Les vrais "riches" ont non seulement du capital économique, mais aussi du capital culturel, social et symbolique. Or, vu ce que Tiphaine dit sur ses parents et plus généralement sur son entourage, elle me parait singulièrement dépourvue des deux derniers :
-parents issus de la classe populaire
-pas de transmission de ce qu'elle appelle une "culture financière" (j'imagine que par là elle se réfère au fait de tenir un budget, d'épargner, de faire des placements, bref de capitaliser).
-sentiment de décalage vis-à-vis de proches qui eux, doivent être bien pourvus en capital social et capital symbolique
-aucun autre propriétaire dans sa famille
-soutien financier apporté à son père
Plus généralement elle a une gestion scrupuleuse de son argent (coupons de réduction, cashback, promo...).

Donc Tiphaine a certes des revenus confortables, mais elle n'a pas bénéficié des divers capitaux de ses parents pour se faire une place dans la société et aucun patrimoine ne lui sera transmis. Ca n'est pas une "héritière", contrairement aux enfants issus de la bourgeoisie qui sont convaincus d'avoir réussi grâce à leurs efforts, alors que tout leur est tombé tout cuit dans le bec : les bonnes écoles, les vacances autour du monde, les relations de papa et maman, l'entreprise familiale, les œuvres d'art, les biens immobiliers, etc. En bref, Tiphaine n'est pas une bourgeoise, c'est une transfuge de classe, et ça se perçoit aux moqueries dont elle dit être l'objet et au sentiment d'illégitimité qui transparait à travers son témoignage. Récemment j'écoutais un épisode du podcast Les pieds sur terre, sur une bourgeoise déclassée qui à cause de mauvais choix financiers, se retrouvait sur la paille à l'âge de la retraite. Ben même en étant réduite à cuisiner sur un réchaud dans une chambre de bonne avec des toilettes sur le pallier, cette femme est encore 1000 fois plus bourge que Tiphaine. Parce qu'elle maitrise les codes de la bourgeoisie : elle sait parler comme une bourgeoise, elle sait se tenir comme une bourgeoise, elle sait s'habiller comme une bourgeoise, elle sait décorer son intérieur comme une bourgeoise, elle sait recevoir comme une bourgeoise, etc. Elle a même sorti un bouquin pour "cuisiner comme une bourgeoise" et il me semble que c'est une de ses relations qui mettait son appart à sa disposition pour lui éviter la rue. Une femme comme ça, même sans avoir un rond, elle serait comme chez elle au Ritz par exemple. Alors que Tiphaine, quand elle va manger une pâtisserie de Cédric Grollet, à mon avis il y a fort à parier qu'elle est dans ses petits souliers (ou en tout cas, elle doit s'estimer extrêmement privilégiée).

Tout ça pour dire que Tiphaine ne vit pas d'un capital qu'on lui aurait transmis et qu'elle continuerait à faire fructifier en exploitant le prolétariat. Du coup je trouve que ça ne sert pas à grand chose de se défouler sur des gens comme elle, de leur faire la morale, ou de leur reprocher leur manque de sens des réalités. Au bilan, peu importe où elle se situe dans l'échelle des salaires, sur le plan sociologique, elle est plus proche de "nous" que des vrais "riches". Quoi qu'on pense de ses choix de consommation, ça n'est pas elle l'ennemie en fait. Ca n'est pas elle qui bénéficie des réformes visant à faire ruisseler l'argent, donc ça n'est pas pour elle qu'on détruit le service public. Les vraies personnes à abattre ce sont les gens qui vivent du capital et à qui Macron fait des cadeaux. C'est eux qu'il faut forcer à redistribuer leurs revenus et à qui il faut retirer le droit d'exploiter le vivant.

Sinon je partage cette interview de Monique Pinçon-Charlot qui resitue bien ce qu'est la "vraie" richesse :

 

[Kettricken]

@Pipistrelle. Ce dont tu parles là, c'est la richesse socio-economique. La richesse en tant que classe sociale
Ici on parlait pognon
Après, c'est clair que le capital culturel est aussi TRÈS important (j'avais aussi entendu cette émission des pieds sur terre).
Mais ça ne change pas que si on parle budget, Tiphaine est riche.
Et une fois encore, c'est quoi le problème de le dire ?

 

[Slaw]

@Chat-au-Chocolat : j'avoue que, pour t'avoir déjà lue sur ce genre de sujets, je finis par me demander combien tu gagnes toi pour venir dire systématique que 4000€/mois (ou 3000, ou 5000), c'est pas "forcément" être riche.

Je gagne le salaire médian à la louche (en j'ai fait le choix -un priivlège- de travailler à temps partiel-), donc j'ai aucun mal à trouver la Madz riche. D'autant que, des personnes qui vivent dans une ville chère / en région parisienne / à Paris en ayant des frais annexes (maladie, handicap, famille à élever), il y en a des tas puisque 50% de la population gagne moins de 1800€/mois.

J'ai l'impression que la classe moyenne devient hyper extensible quand on gagne > 3000€/mois et que personne n'a envie de rejoindre "les riches".

Spoiler: Je ne suis pas riche, j'appartiens à la classe moyenne sup!

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Chaipas, j'ose espérer que j'assumerai être riche si je le deviens (improbable). C'est quoi le problème ?

Sinon, un truc qui m'a marquée dans l'article, c'est ceci : "« Mes parents faisaient partie de la classe populaire. Ils avaient une très mauvaise gestion de leur budget (découverts, saisies sur salaires, huissiers, crédits…) qui m’a toujours fait peur, et je pense que cela a impacté ma vie."

Le contexte a l'air particulier, avec un père arnaqueur, c'est vrai. Mais c'est quand même beaucoup plus facile de bien gérer la richesse que le manque. C'est plus facile de faire de bons placements avec 3000€/mois sans compter les primes que 1200€ à quatre. On reproche souvent aux classes populaires de mal gérer leur argent, de le dépenser "en écran plat", "en Nikes pour leurs gosses (au lieu de les emmener à l'opéra)" ou en "fastfood qui en plus les fait grossir". Mais au final, ce n'est pas 600€ /3a + 100€*x/a +100€ de courses peu optimisées/mois qui font la diff avec une personne qui gagne >3 000€/mois parce qu'elle gère son argent comme une boss.
Cela me fait penser à cet article où une Madz qui bénéficiait de l'AAH avait des frais bancaires complètement ridicules (plus de 10€/mois 18€/mois, je viens de vérifier ) : elle aurait pu batailler avec sa banque pour en changer mais cela ne l'aurait rendue plus riche que de 120€/an, donc pas assez pour demander un prêt et acheter son logement.
A côté de ça, la Madz de ce reportage a quatre comptes en banque à 0€/mois -et un dont elle se sert pour payer ses vacances en vol long courrier... Plus t'as d'argent, moins on te fait raquer.

@Pipistrelle. : On peut être riche sans être bourgeois·e. Je ne vois qui dans les pages précédentes faisait l'amalgame richesse - bourgeoisie.
Si tu gagnes plus que 90% des Français·es (4000€/mois), je vois difficilement comment tu peux ne pas être considérée comme riche, même si tu passes pour une plouc auprès des tes ami·es mieux pourvu·es en capital culturel ou si tu vis dans un 45m2 tandis que d'autres vivent dans l'hôtel particulier hérité de papi Georges.
Et pourquoi ne pas parler de 9% des plus riches -qui polluent beaucoup plus que les 10% les plus pauvres-, même si les 1% les plus riches polluent encore plus ?

 

[Pipistrelle.]

Et une fois encore, c'est quoi le problème de le dire ?

Y'a pas spécialement de problème à le dire, je ne cherche pas à censurer le débat, juste à rappeler certains enjeux. Du point de vue de la lutte des classes, dire que Tiphaine est "riche" ça me parait peu ambitieux en fait (et c'est limite se tirer une balle dans le pied).

Comme je le disais, l'année passée mon salaire mensuel c'était à peine un quart de ce que Tiphaine gagne (et en dix ans de carrière j'ai jamais gagné plus de 1700€), donc oui par rapport à moi elle est riche. Maintenant si je considère un ouvrier au SMIC, certes il gagne plus que moi, mais avec mon diplôme et mes origines sociales, je suis mieux lotie que lui en terme de capital culturel et symbolique. Donc je suis mieux armée pour tirer profit de la société, être introduite dans certains milieux, rencontrer certaines personnes, saisir certaines opportunités et je suis donc moins tributaire de mes origines sociales. Le salaire c'est qu'un chiffre, ce qui est réellement important pour estimer la position d'une personne dans la société, ses privilèges et son poids politique, c'est la dimension immatérielle qui va avec.

Du coup je trouve un peu HS les mises en perspectives avec l'échelle des salaires et les jugements de valeur qui vont avec. Sur le plan relatif, financièrement c'est vrai que Tiphaine est riche, mais une fois qu'on a dit ça, c'est quoi la suite? Comme je le disais, c'est pas à elle que bénéficient les réformes de Macron, c'est pas pour elle qu'on laisse pourrir le service public (pour lequel je travaille moi-même je précise) et c'est pas pour les gens comme elle qu'on va détruire le système des retraites, donc on peut bien lui en vouloir de gagner autant d'argent, ça ne changera rien à la situation de la juger. Il faut pas perdre les priorités de vue en fait.

@Slaw c'est pas sur les 9% des plus riches (je reprends les % que tu donnes, mais c'est du pifomètre) qu'il faut mettre la pression pour redistribuer l'argent en fait. Oui, ils peuvent avoir des pratiques de consommation irresponsables et égoïstes, mais c'est pas eux à qui la propriété confère le droit d'exploiter des humains ou des ressources naturelles, c'est pas eux qui pillent les caisses de l'Etat et encouragent la casse sociale pour assurer leur avenir et celui de leurs enfants et c'est pas eux qui sont à la tête de la lutte des classes contre le prolétariat. Ils peuvent bien voter Macron, ils n'ont pas le pouvoir de décider qui sera présent au second tour (alors que les vrais riches, si!).

 

[Kettricken]

Sur le plan relatif, financièrement c'est vrai que Tiphaine est riche, mais une fois qu'on a dit ça, c'est quoi la suite?

Pour resituer, la discussion de base portait sur le fait qu'elle disait ne pas se sentir riche. Et sur la difficulté globale des personnes avec de gros moyens a se dire riches
Et quand on voit la discussion qui en suit... Oui ça a l'air compliqué de pouvoir dire platement que quelqu'un est riche

Je vois totalement les nuances que tu veux apporter et je trouve intéressant l'angle politique
Mais la c'était de l'angle individuel dont on parlait a la base, du ressenti ou non d'être riche.
Au moins sommes nous d'accord que Tiphaine l'est

 

[Slaw]

@Pipistrelle. : en termes de redistribution de ressources, je suis d'accord avec toi.

Je rejoins par ailleurs @Kettricken // fil de la discussion.
Mais était aussi pointé du doigt le fait que plus notre train de vie était aisé, plus il était écologiquement coûteux. Un·e français·e moyen·ne a déjà une empreinte carbone trop lourde pour être soutenable -et il est assez délicat de la réduire : est-ce qu'on peut remplacer sa voiture individuelle par les transports en commun/à vélo ? Sachant que le rêve des français·es (que toustes ne peuvent pas se permettre), c'est la maison individuelle ? Est-ce qu'on peut réduire sa consommation d'électricité ? Est-ce qu'on peut prendre le temps et l'énergie pour s'alimenter autrement ?
Là, ce que pourrait faire Tiphaine pour alléger son empreinte carbone, c'est s'abstenir

• d'investir dans les cryptomonnaies
• de prendre trois A/R longs courriers par an
  (un aller Paris - NY = 1,2T CO2, donc on peut multiplier par six = 7,2 T -sachant qu'en 2020, année creuse, un·e français·e consommait en moyenne 8,2 TC02 au total : cinq semaines de vacances de Tiphaine = quasi un an d'empreine carbone d'un·e français·e moyen·ne)

Ce que la majorité de la population fait déjà parce qu'elle ne peut tout simplement pas se le permettre.

Après, ma foi, il y a peut-être un peu d'envie dans mon propos. J'aimerais bien visiter l'Alaska et faire un trek à la Réunion. Et je le ferai possiblement même si écologiquement, c'est injustifiable. Et cela me prendra cinq ans là où Tiphaine peut le faire en neuf mois.

 

[Pipistrelle.]

Mais la c'était de l'angle individuel dont on parlait a la base, du ressenti ou non d'être riche

C'est vrai qu'il faut resituer les enjeux du débat. Moi j'avais compris que le fond de la question c'était plutôt la justice sociale, l'équité, le partage des ressources et la redistribution des richesses. Maintenant c'est clair que si le but c'est de décortiquer le budget mensuel de Tiphaine et son rapport à l'argent, sans plus de portée que ça au-delà de son cas individuel, je suis HS et je me retire de la discussion.

 

[Althéa Vestrit]

Je suis pas d'accord de dire que la madmoizelle de l'article est riche...
Par ex, il y a aussi les heures de travail qui comptent. Un indépendant qui se tue à la tâche peut gagner + que Tiphaine, mais pour ça, il peut avoir à travailler 50h semaine. Est il riche alors ? oui en sous, mais qu'en est il de son temps de repos (quasi aucun finalement)..
Pour moi être riche c'est pouvoir subvenir très confortablement à ses besoins en bossant quasi pas ou pas du tout (genre rentier par ex)

 

[Kettricken]

@Pipistrelle. C'est un peu de mauvaise foi comme réaction.
Tu objectais a certains de mes propos en partant sur un angle effectivement de redistribution des richesses. Lequel m'intéresse par ailleurs.
Je resituais simplement que les propos que j'avais tenu l'étaient dans un cadre où on parlait finances, et de pourquoi personne ne se sent riche, ou a bcp de l'eau a accepté qu'on le dise riche. Et que donc tes objections ne collaient pas avec ce que je disais
Je laisse tomber aussi, ça tourne en rond

 

[mayalulu]

Les débats constructifs dans les commentaires me rappellent pourquoi je continue à lire madz : j'adore cette capacité à débattre en allant au font des sujets et avec toujours beaucoup de respect. C'est rare !

Sinon, je voudrais juste apporter ma petite pierre concernant en particulier le débat classe sociales/voyage/impact carbone.

J'ai une famille de voyageurs, c'est à dire que tout le monde dans ma famille a toujours voyagé à l'étranger et loin chaque année, recherchant l'exotisme. La majorité sont cadres sup/medecin, etc. Je suis donc partie avec ma mère, mais aussi mes oncles et tante en Asie, en Afrique du nord, en Amerique etc chaque été. Je ne vous raconte pas mon impacte carbone de mes 0 à 17 ans. A l'époque bien évidemment, ça ne m'est jamais venu à l'esprit que j'avais un impact environnemental énorme. C'est dire, je me souviens qu'à l'époque j'étais presque "déçue" quand on ne faisait pas minimum 6h de vol... J'a-do-rais prendre l'avion.

Le fait est que, pour la petite fille que j'étais qui partait chaque été à l'autre bout de la planète : vacances étaient égales à voyage lointain. C'était la base quoi, comme d'autre vont en camping au bord de la mer.
Je n'ai été qu'une fois "à la mer", en colo, et je n'avais jamais fais de camping avant mes 17 ou 18 ans.

Puis, j'ai été étudiante et j'ai commencé à partir en vacances avec mes amis puis avec mon copain. Evidemment plus questions de partir "loin" car ni moi ni eux n'avions les capacités d'aller au bout du monde. Donc j'ai découvert la France et le camping et .. j'adore ça! Durant cette période, j'ai pris quelques vols courts pour l'Europe mais de moins en moins au fur et à mesure que ma réflexion sur mon emprunte carbone a évolué et que je me suis rendu compte que je faisais grandement parti du problème. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir des envies de lointains, un peu comme si j'étais accro... :/

Cet été, j'ai de nouveau pris un vol long courrier pour aller au Canada avec mon copain qui lui n'a pas du tout eu cette habitude. Nos salaires sont plus bas (lui surtout) que ceux de ma famille à l'époque donc on a économisé bien 4 ans pour se le permettre. Et j'ai vraiment trouvé que le fait d'économiser et d'attendre m'a permis de plus "profiter" de ce voyage.

Ce que je remarque, c'est que ma cousine qui a grandit dans la même famille que moi mais a toujours eu des amis / copain ayant eu des revenus plus élevés et ayant elle-même des revenus plus élevés, n'a jamais arrêté ces voyages loins 1 voir 2 fois par ans (hors covid bien sur!).
Pour ma famille c'est pareil, pas ou très peu de remise en question, alors même que certains d'entre eux s'intéressent aux questions environnementales.

J'ai l'impression que c'est comme une drogue dont j'ai pu être un peu "sevrée" par mon manque de moyens financier et un entourage issu de classe plus modeste et n'ayant pas cette habitude.

A part monter drastiquement le prix des billets d'avion ou d'être en mode covid perpétuel je ne vois pas trop de solutions...

 

[Pipistrelle.]

@Kettricken il n'y avait pas d'ironie ni d'intention d'être agressive dans ma réponse, je prenais simplement acte qu'on ne parlait pas de la même chose, mais je suis désolée d'avoir formulé les choses maladroitement. Par contre, je n'ai rien objecté à tes propos au départ, c'est toi qui as réagi aux miens.