Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

[Althéa Vestrit]

Je suis pas d'accord de dire que la madmoizelle de l'article est riche...
Par ex, il y a aussi les heures de travail qui comptent. Un indépendant qui se tue à la tâche peut gagner + que Tiphaine, mais pour ça, il peut avoir à travailler 50h semaine. Est il riche alors ? oui en sous, mais qu'en est il de son temps de repos (quasi aucun finalement)..
Pour moi être riche c'est pouvoir subvenir très confortablement à ses besoins en bossant quasi pas ou pas du tout (genre rentier par ex)

 

[Kettricken]

@Pipistrelle. C'est un peu de mauvaise foi comme réaction.
Tu objectais a certains de mes propos en partant sur un angle effectivement de redistribution des richesses. Lequel m'intéresse par ailleurs.
Je resituais simplement que les propos que j'avais tenu l'étaient dans un cadre où on parlait finances, et de pourquoi personne ne se sent riche, ou a bcp de l'eau a accepté qu'on le dise riche. Et que donc tes objections ne collaient pas avec ce que je disais
Je laisse tomber aussi, ça tourne en rond

 

[mayalulu]

Les débats constructifs dans les commentaires me rappellent pourquoi je continue à lire madz : j'adore cette capacité à débattre en allant au font des sujets et avec toujours beaucoup de respect. C'est rare !

Sinon, je voudrais juste apporter ma petite pierre concernant en particulier le débat classe sociales/voyage/impact carbone.

J'ai une famille de voyageurs, c'est à dire que tout le monde dans ma famille a toujours voyagé à l'étranger et loin chaque année, recherchant l'exotisme. La majorité sont cadres sup/medecin, etc. Je suis donc partie avec ma mère, mais aussi mes oncles et tante en Asie, en Afrique du nord, en Amerique etc chaque été. Je ne vous raconte pas mon impacte carbone de mes 0 à 17 ans. A l'époque bien évidemment, ça ne m'est jamais venu à l'esprit que j'avais un impact environnemental énorme. C'est dire, je me souviens qu'à l'époque j'étais presque "déçue" quand on ne faisait pas minimum 6h de vol... J'a-do-rais prendre l'avion.

Le fait est que, pour la petite fille que j'étais qui partait chaque été à l'autre bout de la planète : vacances étaient égales à voyage lointain. C'était la base quoi, comme d'autre vont en camping au bord de la mer.
Je n'ai été qu'une fois "à la mer", en colo, et je n'avais jamais fais de camping avant mes 17 ou 18 ans.

Puis, j'ai été étudiante et j'ai commencé à partir en vacances avec mes amis puis avec mon copain. Evidemment plus questions de partir "loin" car ni moi ni eux n'avions les capacités d'aller au bout du monde. Donc j'ai découvert la France et le camping et .. j'adore ça! Durant cette période, j'ai pris quelques vols courts pour l'Europe mais de moins en moins au fur et à mesure que ma réflexion sur mon emprunte carbone a évolué et que je me suis rendu compte que je faisais grandement parti du problème. Mais ça ne m'empêche pas d'avoir des envies de lointains, un peu comme si j'étais accro... :/

Cet été, j'ai de nouveau pris un vol long courrier pour aller au Canada avec mon copain qui lui n'a pas du tout eu cette habitude. Nos salaires sont plus bas (lui surtout) que ceux de ma famille à l'époque donc on a économisé bien 4 ans pour se le permettre. Et j'ai vraiment trouvé que le fait d'économiser et d'attendre m'a permis de plus "profiter" de ce voyage.

Ce que je remarque, c'est que ma cousine qui a grandit dans la même famille que moi mais a toujours eu des amis / copain ayant eu des revenus plus élevés et ayant elle-même des revenus plus élevés, n'a jamais arrêté ces voyages loins 1 voir 2 fois par ans (hors covid bien sur!).
Pour ma famille c'est pareil, pas ou très peu de remise en question, alors même que certains d'entre eux s'intéressent aux questions environnementales.

J'ai l'impression que c'est comme une drogue dont j'ai pu être un peu "sevrée" par mon manque de moyens financier et un entourage issu de classe plus modeste et n'ayant pas cette habitude.

A part monter drastiquement le prix des billets d'avion ou d'être en mode covid perpétuel je ne vois pas trop de solutions...

 

[Pipistrelle.]

@Kettricken il n'y avait pas d'ironie ni d'intention d'être agressive dans ma réponse, je prenais simplement acte qu'on ne parlait pas de la même chose, mais je suis désolée d'avoir formulé les choses maladroitement. Par contre, je n'ai rien objecté à tes propos au départ, c'est toi qui as réagi aux miens.

 

[Kettricken]

@Pipistrelle. Ah ok, c'est peut être moi. J'ai pas le courage de remonter le fil de la conversation mais désolée si je me suis trompée

@L'Oeil de la Lune mais justement, comme tu le dis, on discutait de comment les gens se perçoivent. Et pourquoi personne ne se perçoit jamais riche.
Après, c'est pas faux après réflexion que le fait de ne pas avoir le capital culturel des classes supérieures peut jouer. Qu'on ne se sent riche que si on vient d'une famille avec une fortune héritée depuis plusieurs générations, avec aussi le capital financier qui va avec.

Après, comme je disais, j'ai la réaction inverse. Je me suis considérée comme riche alors que j'étais encore dans la classe moyenne mais tant que je dépassais le salaire médian. Donc j'ai toujours du mal a comprendre les gens qui ne se sentent pas riches alors qu'ils gagnent/ont des fortunes.
Mais, par soucis d'honnêteté et en relation avec la discussion sur le capital socio-culturel dont parlent les Poinçons Charlots : j'ai toujours cru mes parents riches. Non ils étaient très aisés mais aussi avec de grosses contraintes (mon père payait a son ex femme une pension équivalente au salaire se ma mère).
Mais ils avaient un énorme capital culturel. Surtout mon père qui descendait de la petite bourgeoisie de sa ville natale (une promenade y porte le nom de mon arrière grand père). Et je pense que ça a fortement joué sur mon ressenti de leur richesse.
Et par ricochet sur la mienne.

Donc voilà, j'ai sans doute écarté cette discussion trop rapidement, prise que j'étais dans l'agacement de voir qu'une fois encore on apportait plein de nuances pour dire que non, Tiphaine n'est pas riche.
Je n'accepte pas par exemple l'argument de "elle serait dans la merde si elle perd son emploi".
Mais désolée d'avoir fermé la conversation

 

[Mellys]

Objectivement, avec son salaire,Typhaine est riche.
Mais elle ne se "sent pas riche", car elle ne se sent pas en sécurité financière (en cas de perte d'emploi etc).
C'est en partie une question de définition du coup (riche pour elle = à l'abri de tout risque/en sécurité).
Mais vu son rapport anxieux avec l'argent, je crois qu'elle ne pourrait jamais (même si elle gagnait 3x plus) se sentir totalement safe là dessus et donc ne se sentira jamais à l'abri de tout.
Mais c'est un ressenti pas du tout objectif. Et c'est rarement facile d'être objectif sur soi-même. (Ça l'est sur l'aspect financier, sur l'aspect physique "je me sens pas belle", sur plein plein d'aspects de la vie)
Si on prend la situation objectivement :
- Elle gagne un salaire élèvé, a les moyens de mener une vie et de faire des activités que peu de français peuvent se permettre (3 voyages longs courrier sur l'année) tout en épargnant.
- elle a probablement déjà constitué une épargne assez conséquente (qui travaille/lui rapporte) et donc a de qui se retourner et vivre sans souci pendant quelques mois si elle perd son job (d'autant plus si elle réduit son train de vie niveau loisir/voyage)
-Elle a un emploi de "Haut standing" avec des qualifications et de l'expérience. Si elle perd son emploi,je ne doute pas qu'elle en retrouverait un bien avant de se "retrouver à sec"

Donc objectivement, elle est probablement à l'abri du besoin. Mais son rapport anxieux avec l'argent fait qu'elle ne le voit pas

 

[Cocoa.]

Pour parler de l'intérêt du débat; moi mon souci c'est d'arriver à ce que les gens qui ont le plus de richesse donc le plus de pouvoir arrivent à se rendre compte de leur pouvoir d'action, et donc de la responsabilité qu'ils ont dans l'évolution de la société. Ça a déjà été dit avant moi, y a un lien entre le niveau de richesse et l'empreinte carbone qu'on génère (si on voulait juste rester dans l'angle écologique, mais on pourrait aussi parler d'aspects sociaux). Chacun devrait réfléchir à ce qu'il fait de son argent et aux conséquences que ça a, dans un monde idéal; et à fortiori ce qui en ont le plus, vu que c'est aussi ceux qui polluent le plus.

Sauf que dans la réalité, ce qu'on voit, c'est que les discours de responsabilisation sur l'usage de la voiture, sur la consommation d'énergie, sur l'alimentation ou l'usage des allocs, ils s'adressent toujours aux mêmes (nous dire de pas allumer les 4 plaques en même temps, alors que quand tu bouffes que des pâtes t'inquiète t'as pas ce souci, ou alors de prendre moins la voiture pendant que Bernard Arnault explose le budget carbone annuel d'une dizaine de français en une journée avec ses voyages en jet). Alors je dis pas qu'il faut pas s'adresser à l'ensemble de la population qui est pas la plus riche ; simplement que quand il faudrait aussi s'adresser à ce qui ont le plus de poids et d'efforts à faire, y a plus personne ! On va pas interdire les jets privés parce que ça crée des emplois (en France tu pourrais créer une boite juste dédiée à buter des petits chatons, tant que ça créerait des emplois ce serait cool ma poule).

Quand on regarde la démographie des gens qui ont voté Macron aux dernières élections au premier tour, y a pas photo : les gens dont le revenu est supérieur à 3000 euros ont largement plus voté Macron (35%) que pour les autres (18 et 11% pour MLP et Mélenchon respectivement). C'est évident que beaucoup de riches/bourgeois/gens "aisés" (prenez le mot qui vous choque le moins) votent pour ce qui sert le plus leurs propres intérêts, ou à minima ce qui va le moins possible à leur encontre.
@Slaw Pour répondre à ton dernier paragraphe sur les 9% les plus riches; tu dis "c'est pas eux à qui la propriété confère le droit d'exploiter des humains ou des ressources naturelles", alors certes mais même si c'est pas eux directement qui sont responsables de cette exploitation, ils en profitent largement aussi, via des placements financiers qui contribuent à faire perdurer cette exploitation. C'est pas eux qui sont à la lutte des classes contre le prolétariat, mais pareil, ils en bénéficient. Et s'ils ne changent pas de position, qu'ils ne décident pas de lutter avec le prolétariat et qu'ils se contentent de rester sur le côté, ben c'est tout comme au final. La position neutre bénéficie toujours au statut quo.

Donc quand je vois qu'on a du mal à faire prendre conscience aux gens que leurs placements sont entre autre ce qui permet à ce système d'exploitation des gens et des ressources naturelles de fonctionner, ben je me dis qu'on n'est pas sortis du trou. C'est ça, pour moi, le problème. La richesse, elle apparait pas comme par magie, elle dépend directement de l'exploitation d'autrui, et c'est extrêmement naif de croire le contraire ou de ne pas le voir. C'est ça qui me désole, c'est qu'on n'arrive pas à faire prendre conscience aux gens de l'origine de leur richesse.

@L'Oeil de la Lune tu parles du fait que ce soit compliqué parfois socialement d'être riche, alors je vais te répondre parce que j'ai grosso modo la même position que ce dont tu parles. Oui, moi je trouve que c'est bien qu'il y ait un cout social à être riche; parce qu'en fait c'est une des seules choses qu'on (je parle du reste de la population, les 90% les moins riches) peut leur opposer pour leur mettre un peu la pression (et franchement, tu parles d'une pression), vu que le gouvernement est prêt à toutes les contorsions pour ne pas le faire. Oui, je suis d'accord avec le fait que les 10% les plus riches ne devraient pas s'étonner qu'on retourne les fourches contre elles dans l'hypothèse d'une révolution : parce qu'on a beau essayer d'avoir des discussions pour leur faire comprendre qu'ils ont un pouvoir qu'on n'a pas, et qu'ils s'en servent (consciemment ou non le résultat et le même) pour faire des trucs qui nuisent à tout le monde, et qui affectent de façon disproportionnée les gens qui ont le moins de pouvoir pour agir, ça a vraiment peu d'impact, et le changement est extrêmement lent à arriver. On n'a pas le temps, en fait, de faire des gentilles discussions pédagogiques, parce que le basculement est déjà en train d'arriver, les gens en font déjà les frais (un quart de la population pakistanaise déplacée à cause des inondations, et c'est pas un des pays les plus riches du monde). Oui y a du jugement dans cette position, parce que les privilèges des 9% les plus riches, qu'ils ne veulent pas voir et encore moins perdre, c'est ça qui nous bute, et oui ça met en colère et moi je trouve ça largement compréhensible.

 

[Awnn]

Salut, j'ai lu tous les échanges, et je les ai trouvés encore une fois très intéressants.
Question aux modos : pour consulter l'article initial alors qu'on est en lecture des commentaires sur plusieurs pages, on doit revenir à la 1ere page pour trouver le lien de l'article, c'est ça ? À mon avis cela aurait été pratique que la référence en haut de chaque page ( le titre de l'article ) soit un lien actif qui renvoie à l'article initial, mais c'est sans doute pas possible ?
Pour en revenir à l'article lui-même :
1 - je trouve très courageux d'exposer son budget ainsi, même sous anonymat : c'est un peu se mettre à nu ; et je suppose que celle qui témoigne se risque à lire les commentaires.
2- quand Typhaine dit qu'elle ne se sent pas riche, c'est sans doute dû à la "peur de manquer " bien ancrée dans son enfance et sa jeunesse, mais elle a 30 ans actuellement, c'est à dire suffisamment de temps devant elle pour accepter les réalités de ses privilèges et s'imprégner des nouveaux codes de la classe sociale à laquelle elle a accédé.
À l'inverse de la dame bourgeoise à la retraite, dont l'expérience de vivre de richesses financières, culturelles, sociales et symboliques ( citées dans un post de @Pipistrelle.) a occupé 80% de sa vie. Et elle n'a sans doute ni le temps ni l'envie d'adopter les nouveaux codes de la classe sociale pauvre à laquelle elle appartient désormais.
3 - ce qui m'interpelle dans ce sujet, que je trouve largement illustré par le témoignage de Typhaine, c'est la capacité à oublier certaines choses quand on passe par exemple de revenus de moins de 1000 à plus de 2000 euros : la Typhaine jeune, dans un foyer où il était difficile de joindre les 2 bouts, n'aurait-elle pas trouvé la Typhaine, qui touche 4000 euros, va être augmentée, et mène son train de vie actuel, incontestablement riche et privilegiée ?

 

[Niachan]

Je préviens je vais être dure dans mes propos et certainement décousues, je n'ai pas envie d'accabler la Madz mais flûte à la fin.
Comment peut on se déconnecter autant de la réalité quand on a son passé. Comment peut on se dire angoissé de l'argent quand on part 3 fois par an a l'étranger (merci pour la pollution), avoir des placements, être propriétaire en région Parisienne, réfléchir à s'acheter un sac qui coûte quasi 2 mois de salaire de beaucoup de gens,..
Je l'ai vécu la misère toute mon enfance/jeunesse et maintenant adulte je me sent déjà "riche" si il me reste de quoi partir en vacances.
Je pense qu'il faut rappeler c'est quoi la vie de beaucoup de personnes. C'est bosser (parfois beaucoup d'heures aussi dépasser le quota d'heures n'est pas l'apanage des plus gros salaires), c'est ne jamais être propriétaire de son logement et se retrouver à la rue en cas de perte d'emploi, c'est ne pas avoir d'épargne, c'est réfléchir à chaque achat, c'est ne pas partir en vacances, ....
L'argument on n'est pas riche tant qu'on ne se sent pas en sécurité financière me met vraiment hors de moi. A ce compte là personne ne va se sentir riche,

 

[Slaw]

@Cocoa. : je pense que tu voulais mentionner @Pipistrelle.

@L'Oeil de la Lune : sur la dimension subjective de la définition de la richesse, c'est là que la simplicité de la démarche de l'Observatoire des Inégalités permet d'éclairer le débat. On peut avoir un rapport angoissé à l'argent, travailler de longues heures, venir d'une famille pauvre et être riche si on gagne plus de deux fois le salaire médian.
Donc Tiphaine est angoissée par l'argent et ne se vit pas comme riche de ce fait. Pourtant, elle l'est objectivement. Et du coup :

• elle peut dépenser un SMIC pour un week-end anniversaire
• elle envisage de mettre l'équivalent de plus d'un salaire médian dans un sac à main
• elle dépense 180€/mois en restos et > 200€/mois en loisirs
• elle me fait découvrir les pâtisseries Grolet. 17€ : c'est pour une pâtisserie individuelle, je suppose (oui), vu qu'une pâtisserie six persones dans une boulangerie classique coûte une vingtaine d'euro. Donc si tu gagnes le smic, tu travailles 1,5h pour te payer une noisette Grolet.
• elle peut parler de son rapport complexe à l'argent avec un·e psy (ce que ne peut pas se permettre une bonne partie de la population)
• elle vit seule dans 45m2 dans une ville très chère. Les parisien·nes que je connais vivent en studio, en coloc ou en périphérie et en couple sur ce genre de surface.

Personnellement, je trouve qu'elle vit confortablement dans ces conditions et peut se faire plaisir (une autre personnalité qu'elle le ferait sans compter, elle, elle compte et se fait plaisir). Donc... elle a un train de vie de personne riche.
Et je pense que personne ne confond pour autant son niveau de vie avec celui de Bolloré, Xavier Niel, Dassault ou Pinault.

Je pense que ce qui fait grincer des dents, quand une personne aisée dit qu'elle a du mal à joindre les deux bouts (parce qu'elle fait réparer son écurie dans sa maison de campagne) ou qu'elle a l'impression qu'elle va se retrouver sur la paille si elle est au chômage, c'est que cela est assez impoli. C'est très humain de vouloir être reconnu dans ses difficultés, c'est sûr.
Mais du coup, si Tiphaine éprouve de l'angoisse à l'idée de se retrouver sans salaire, que pense-t-elle de la situation des 90% des Français·es qui gagnent moins qu'elle ?
Je ne trouve pas que Tiphaine tienne des propos indécents dans cet article parce qu'elle est dans une situation particulière : une journaliste lui pose des questions sur son salaire et son rapport à l'argent, encore heureux qu'elle en parle!

Par contre, je trouve que les personnes qui gagnent un salaire équivalent à celui de Tiphaine et qui se plaignent de "quand même pas être si riche", "quand même devoir renoncer à des projets immobiliers parce qu'on vit dans une ville chère", "que quand même, prendre un vol long courrier A/R par an (ou trois), ce n'est pas mener la grande vie" sont un peu saoulantes.
Comment perçoivent-elles la vie et l'horizon des 90% restants (leurs livreurs, coiffeuses, vendeuses et vendeurs, esthéticiennes, serveur·euses, petites mains du monde de la pâtisserie de luxe, femmes de ménage qui nettoient leurs bureaux, caissières de leur supérette de quartier, et si parents : Ass mat, personnel de crèche, ATSEM, AED, AESH ?)
C'est un peu comme :

• je vais éviter de me plaindre de ne trouver que du 44 et du 46 dans les soldes Monoprix quand je fais du 36/38 devant une copine qui fait du 52
• je vais éviter de me plaindre du fait de n'avoir qu'une mention X au bac/licence/master devant qn qui passe aux rattrapages
• etc

Et à côté de ça, j'ai gagné plus que le salaire médian à l'époque ou j'étais à temps plein et je me sentais riche

• parce que je gagnais plus que ma mère (ce que j'ai fait dès mon premier salaire = SMIC)
• parce que je vivais effectivement dans une ville moyenne où je payais 600€/mois pour un F2 TCC de la même superficie que celui de Tiphaine
• parce que je pouvais dépenser sans compter pour mes loisirs

donc c'est vrai que je suis étonnée qu'on ne se considère pas comme riche en gagnant plus de deux fois plus d'argent.

@Althéa Vestrit : je suppose que le choix que fait cette hypothétique personne travaillant en libéral de travailler +50h/semaine est contraint (payer les locaux, les cotisations salariales d'un·e secrétaire, les assurances, etc.).
Mais peut-être que penser aux personnes qui subissent un temps partiel et donc de la précarité ( 35% des personnes à temps partiel ne l'ont pas choisi et aimeraient travailler à temps plein, les trois quarts des personnes subissant un temps partiel sont des femmes... sachant qu'une partie des femmes qui "choisissent" de travailler à temps partiel le font pour s'occuper de leur famille : elles échangent travail salarié contre travail gratuit (plus d'infos ici) ) permet de prendre un peu de perspective ? Ici, la personne fait le choix de travailler plus (et peut-être de s'exploiter). C'est un luxe en soi.

Et tu dis que cette hypothétique personne gagne plus que Tiphaine (donc plus de 4500€/mois. Du coup, elle est à quoi ? 5000 ? 6000€/mois ?). C'est simpliste, mais si on divise ses heures travaillées (disons 55h) par deux (27,5) et son salaire aussi : 2250 ou 2500 ou 3000€/mois, elle se retrouve quand même avec un salaire supérieur à la médiane (sans pour autant accéder au seuil de richesse) tout en travaillant moins que la moyenne. Alors, forcément, cela ne prend pas en compte les charges (fixes, du coup) et cela impliquerait un changement de statut (salariat, remplacements...), mais c'est possible.

Cela dépend de ce qu'elle préfère : gagner énormément d'argent (par rapport à 90% de la population) ou travailler moins et gagner moins (sachant que la plupart des gens ne sont pas en mesure de faire ce choix).

 

[Ciredutemps]

Je rajoute un élément à la discussion sur les voyages : de récentes études ont montré que globalement, la population était prête à accepter de se contraindre dans son mode de vie pour avoir un comportement plus respectueux de l'environnement, MAIS si et seulement si les restrictions touchent toute la population, et qu'il n'y a pas de passe-droits.
Augmenter les prix des billets c'est cool, mais tant qu'une frange de la population se dira osef j'ai les moyens donc je fais 10 vols longs-courriers par an, le message de sensibilisation sur la reduction des vols restera inaudible.
(D'où l'importance par exemple des messages forts contre les jets privés, le compte Twitter du jet de Bernard Arnaud, les réactions sur l'arrosage des golfs en période de sécheresse, le sentiment d'injustice qu'on fasse payer une taxe carbone pour le diesel alors que le kérosène des avions est exonéré, ... Et la revendication des GJ sur la remise en place de l'ISF)

Et notre gouvernement actuel a plutôt une politique qui tend à faire tout l'inverse.

(Sinon moi je m'en fiche bien que les gens soient riches ou pas - tant qu'ils ne participent pas à l'exploitation humaine et qu'ils ne détruisent pas la planète. Je connais des gens très aisés qui choisissent comment ils placent leur argent. C'est pas compliqué, suffit de se renseigner, c'est un choix - par contre oui, ils ont pas des taux à 10% sur leurs placements...)

 

[Pipistrelle.]

Pour répondre à ton dernier paragraphe sur les 9% les plus riches; tu dis "c'est pas eux à qui la propriété confère le droit d'exploiter des humains ou des ressources naturelles", alors certes mais même si c'est pas eux directement qui sont responsables de cette exploitation, ils en profitent largement aussi, via des placements financiers qui contribuent à faire perdurer cette exploitation. C'est pas eux qui sont à la lutte des classes contre le prolétariat, mais pareil, ils en bénéficient. Et s'ils ne changent pas de position, qu'ils ne décident pas de lutter avec le prolétariat et qu'ils se contentent de rester sur le côté, ben c'est tout comme au final. La position neutre bénéficie toujours au statut quo.

Oui ces "9%" font la courte-échelle à ceux d'au-dessus, légitiment le pouvoir de la grande bourgeoisie et travaillent à le perpétuer, donc ils jouent eux aussi un rôle dans la lutte des classes et on peut regretter que Tiphaine ne fasse pas des choix plus politisés en termes de modes de consommation et de gestion de ses revenus. Après, je pense qu'il faut regarder les choses au-delà de son cas particulier. Démontrer à Tiphaine par A+B qu'elle est riche point barre, en excluant toute remise en perspective, ça n'a qu'une portée limitée et ça occulte des enjeux pourtant majeurs.