Commentaires sur « Un homme handicapé en position de violeur ? Ça semble inconcevable, et pourtant… »

[LadyOscar]

... ce qui en économie devrait faire grimper le prix du service (d'où l'attrait du métier pour les personnes qui le font légalement : revenu horaire attractif)

ça me paraît bancal comme raisonnement.
à mes yeux la légalisation protège les TDS et réduit les difficultés pour sortir du trafic : si tu peux te mettre à ton compte, tu peux plus facilement sortir de l'emprise d'un mac. Si tu n'es pas pénalisée, tu peux te plaindre aux autorités si tu es victime d'abus.

Je dirais plutôt que c'est le trafic qui engendre une offre importante et fait baisser les prix (pour le TDS issu de la traite).
Des tas d'autres biens/services sont produits et vendus pas cher avec de la traite d'êtres humains, ça va du film porno à la fast fashion. Pour moi la solution est de lutter contre le trafic ce qui augmentera les salaires ; pas supprimer tous ces secteurs d'activité

Mais je pense qu'ici tout le monde est d'accord sur l'idée de lutter contre le trafic humain. Mais ce que je te dis depuis le début, c'est que les règles du capitalisme classique ne s'applique pas à la prostitution ou pas dans notre monde tel qu'il est. La légalisation n'a pas fait chuter drastiquement la prostitution contrainte dans les pays la pratiquant. Ok, il n'y a pas de chiffres et donc oui, il y a peut-être une petite diminution mais elle n'est sans doute pas massive sinon ça se saurait.

Encore une fois, la prostitution implique des dynamiques bien différentes des autres métiers pénibles physiquement. Peut-être que dans un monde idéal sans prostitution contrainte, les rares prostituées consentantes gagneraient très bien leur vie mais tu l'as dit toi-même, tu te places dans le monde réel et pour satisfaire la demande, des trafics humains sont en place actuellement.
Et pour tes exemples d'autres services/biens impliquant une traite humaine massive: le porno, bah oui du TDS donc forcément les systèmes sont proches.
Le fast fashion: je parle d'activités s'exerçant en France où dans les pays voisins donc je ne suis pas sûre de la pertinence de cet exemple. Encore une fois, les services sexuels sont à part des autres services physiques pénibles. Je suis archi-pour réguler ces derniers par la loi pour limiter les dommages physiques et psychiques causés aux travailleurs mais pour la prostitution, je ne sais pas trop où me situer en l'état actuel de mes connaissances.

Maintenant sur le raisonnement des personnes opposés à la légalisation par rapport à la traite humaine : la demande sera plus important car les potentiels clients rebutés par le côté illégal seront là. Du coup, une traite humaine plus importante va se mettre en place pour répondre à cette demande. Encore une fois, on n'a pas les chiffres pour valider ce raisonnement donc il est peut-être complètement faux mais je le trouve nettement moins bancal que "la légalisation protège les TDS et réduit les difficultés pour sortir du trafic : si tu peux te mettre à ton compte, tu peux plus facilement sortir de l'emprise d'un mac." qui minimise carrément les mécanismes d'emprise psychologiques et les conditions de privation de libre-arbitre dans lesquelles vivent les personnes prises dans ce type de trafic. Et alors le sous-entendu carrément gérbant de suggérer à une personne qui a été obligée d'avoir des relations sexuelles sous la contrainte de faire commerce d'actes sexuels à son compte pour s'en sortir...

Édit: orthographe

 

[Neverland90]

Franchement, moi je réagis avec mes émotions, surtout sur ce sujet.
Il y a des propos limites.

Et mis à part ça, je trouve que le capitalisme en général est un système pourri, patriarcal et que je ne soutiendrai jamais.

Mais, il y en a des raccourcis assez incroyables surtout après des siècles de patriarcat. A un moment donné faut ouvrir les yeux.

 

[esky]

Question : est ce que vendre ses organes devrait être autoristé/encadré ?

Par ce qu'il s'agit de faire ce qu'on veut avec son corps,
Que certains organes ne nous mettent pas en danger (ex: le foie qui se regenère)
Que vu le prix d'un rein, on peut se dire qu'il vaut mieux en avoir qu'un et être confortable longtemps que s'user tous les jours. Physiquement au long terme, pas sure d'être perdant.

De toute façon, que ce soit légal ou non, ça risque de ne pas changer les traites d'humains avec ce but ?

(je sais que c'est poussé, mais ça me fait penser à ça ce débat)

 

[LovelyLexy]

Par contre, désolée d'intervenir, mais lire que la légalisation aura de super effets, que les TDS sortiront de l'emprise des mac...
Ben y'a l'Allemagne. Là bas le travail du sexe est légal.
Ehhh ben comment dire

Spoiler: TW: maltraitances de toutes sortes

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Donc tant que le capitalisme règne, même avec la légalisation, ça ne sera pas rose.

 

[haleyo]

Je ne comprends pas du tout ce débat.
Est-ce que vous parlez de la France ? Parce que la prostitution est légale en France bien que très peu cadrée, c'est le fait de faire appel à des prostitué(e)s qui est prohibé.

Du coup, quand on parle de légalisation, on parle de quoi ? L'idée est de donner le droit aux hommes de faire appel à des prostitué(e)s ? ou qu'il y ait un cadre réglementaire plus important dans le code du travail qui protège les TDS ? Ou les deux ?

@esky
Moi aussi, j'ai été très choquée de l'utilisation de l'expression "vendre son corps" pour parler de la prostitution qui a été utilisé dans ce débat.
Parce que si la prostitution, c'est vendre son corps, cela induit que la personne qui le fait renonce au moins partiellement à ses droits sur celui-ci. C'est inacceptable et ça fait justement écho à toutes les formes d'abus du monde de la prostitution que l'on souhaite toutes voir disparaitre (traite, non prise en compte du consentement...).
Si la prostitution est le fait de marchander un service dans lequel on utilise son corps sans renoncer pour autant à ses droits dessus, alors on peut commencer à discuter de droit du travail et tout simplement d'une pratique volontaire.

 

[LadyOscar]

(dsl la flemme de traduire, voici une étude d'une grosse ONG de défense de droits humains des US)
https://www.aclu.org/press-releases...work-improves-public-health-and-public-safety
"the studies reviewed do not indicate a clear link between criminalizing sex work and stopping human trafficking"
Pas d'effets quanti donc.
Mais des effets sur les droits humains des TDS, cf le rapport de l'ACLU ci-dessus et aussi celui-ci de Human Rights Watch :

Why Sex Work Should Be Decriminalized

Human Rights Watch has conducted research on sex work around the world, including in Cambodia, China, Tanzania, the United States, and most recently, South Africa. The research, including extensive consultations with sex workers and organizations that work on the issue, has shaped the Human...

www.hrw.org

Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas une "suggestion" sortie de mon esprit tordu, ça vient de ce que je lis sur la question
Dsl d'insister lourdement sur ce papier que j'ai déjà mis en lien 2 fois :

Coupables d'être victimes : la lutte contre la traite des femmes - CONTRETEMPS

À propos de : Milena Jakšić, La traite des êtres humains en France....

www.contretemps.eu

ça raconte comment la nécessité de prouver que tu as arrêté de te prostituer peux gêner les victimes de trafics

En gros la législation actuelle sanctionne les femmes qui se sont sorties des trafics si elles veulent continuer à pratiquer le TDS, c'est de ça que je parle

Ton premier lien n'est pas à proprement parler une étude mais plutôt une review d'études. Sur les presque 160 références (qui ne sont pas toutes des études au passage) seules 5 concernent l'influence de la criminalisation, de la légalisation et/ou de situations intermédiaires sur le traffic lié à la prostitution. Je ne pense donc pas que ce lien soit très pertinent. Néanmoins, sur ces 5 qui ne sont d'ailleurs pas toutes des études centrées strictement sur des données réelles (par exemple il y a un modèle mathématique), il y a pour le coup une étude réalisée sur les pays européens nordiques (qui criminalisent fortement la prostitution) et conclue sur le fait que les lois répressives diminuent le traffic. Peut-être devrais-tu creuser plus tes sources plutôt que de te référer au résumé du résumé d'une review.

Sinon par rapport à la préfecture qui refuse de donner des papiers à une victime parce qu'elle ne peut pas prouver qu'elle ne se prostitue plus, ça ne m'étonne absolument pas. Néanmoins, vu comment tout est fait pour ne pas renouveler les titres de séjour ou naturaliser des gens qui cochent bien les cases, je pense que même si la prostitution était légale, une ancienne victime de traite humaine étrangère ne trouverait malheureusement pas grâce à leurs yeux....

 

[Illyria]

Histoire de recentrer le débat:

[TW Viol, agression sexuelle, propos explicites]Thread sur le nouvel article de Médiapart concernant une nouvelle accusation de viol visant Damien Abad

Et sinon pour réagir à des messages sur les dernières pages qui essayaient de comprendre comment un homme handicapé en vient à violer des femmes: de la même manière qu'un homme valide. Un homme n'a pas besoin de s'identifier à un agresseur pour agresser, c'est toute la société actuelle qui lui donne le libre champ de l'être en toute impunité et sans même se rendre compte qu'il est un agresseur.

Edit: j'ai rajouté un TW.

 

[LadyOscar]

Pour rebondir là dessus, je ne vois pas en quoi un homme handicapé ne pourrait pas vouloir et éventuellement réussir à passer dans le camp des agresseurs. Pour moi, la question n'est pas est-ce que la société le pousse à s'identifier à un violeur capable physiquement de dominer une femme alors que manifestement c'est assez irréaliste. La société le pousse à voir les femmes comme de choses dont on peut disposer... Et donc du coup, à élaborer une stratégie qui lui permettra de le faire

 

[LadyOscar]

Je me réfère à un résumé de résumé dans l’espoir qu’on lise les liens que je mets (et d’ailleurs ça a marché, alors que je poste plein de liens depuis le début et que personne ne se donnait la peine jusque-là )
Et je me réfère à une revue parce que c’est la méthode la plus large, avec le + de recul.

Mais du coup tu peux encore moins contredire ces conclusions en citant une seule étude ? (Si c’est celle à laquelle je pense, il y a une raison pour laquelle elle n’est pas reprise partout : la solidité de la méthodo ne fait pas consensus)

Sur le modèle nordique il y a aussi plein d’études accablantes, par exemple :

https://www.amnesty.org/en/wp-content/uploads/2021/05/EUR3640342016ENGLISH.pdf

Et sinon ce n’est pas la peine d’être désagréable et de me prendre de haut.

Si tu veux citer une review, cite une review sur le sujet pas une review qui traite le problème sur le côté avec seulement 5 références qui sont très différentes. Il n'y a donc pas de conclusion à contredire car cette review ne peut tirer de conclusion à partir de si peu de choses (d'ailleurs la conclusion de la review, c'est qu'ils ne peuvent rien conclure à ce propos: c'est le résumé du résumé qui extrapole). Bref ta source n'est pas une source sur la question de l'influence de la légalisation, la pénalisation et/ou l'entre deux sur le traffic humain. Les 2 seules références qu'elles citent qui donnent des données chiffrées vont pour l'une vers une diminution du traffic par l'interdiction ou pour l'autre vers une situation variable en fonction des pays (et non liée à la pénalisation/légalisation en elle-même). La première référence dont je parle (ref 130) est citée justement et pas réfutée pour sa méthodo par ta propre source donc bon...

 

[LadyOscar]

@poulaga sur le fond du fond, je ne pense pas qu'on soit en désaccord total. Je l'ai dit auparavant je ne suis pas capable de me prononcer s'il faut légaliser ou totalement pénaliser ou partir sur un truc intermédiaire/ou volontairement flou car je ne pense pas avoir suffisamment d'éléments en ma possession pour trancher (et j'essaye de lire dessus donc oui, je regarde souvent les sources données en appui quand j'en vois). En plus je pense que ce genre de décision doit se faire pour chaque pays par rapport à d'autres éléments (politique migratoire, mesures sociales, etc) donc je ne pense pas qu'il y ait une réponse réellement universelle à la question.
MAIS je trouve ta manière de tenter de convaincre intellectuellement biaisée voir malhonnête (ça dépend si c'est volontaire ou non). En soi, on peut plaider pour des mesures que l'on pense positives pour les conditions de vie des personnes qui se prostituent (volontairement) et/ou endiguer le traffic humain ou lutter pour des mesures qu'on juge délétères. Et ça peut se faire en se basant sur des études sur le terrain dans le pays où les pays voisins, des études à grandes échelles, des considérations éthiques, etc... Il y a pleins d'arguments des deux côtés et à un moment, il y aussi la question du poids que chaque personne va accorder à chacun d'eux.
La review que tu cites concernant l'influence de la légalisation, la pénalisation complète et les formes intermédiaires sur le traffic lié à la prostitution. Si tu tiens vraiment à ce qu'on réfléchisse sur ce qu'elle raconte et à la considérer comme valide: elle est ultra ambiguë mais au final si on prend les 2 paragraphes sur le sujet, en gros la légalisation augmenterait le traffic mais il y a peut-être des effets positifs sur les conditions de vie des prostituées et entre la pénalisation dure ou les formes intermédiaires, on n'est pas trop sûr de ce qui est mieux (en terme de réduction de traffic j'entends parce que par ailleurs, si on regarde l'impact sur les conditions de vie, la pénalisation complète a l'air pire). Donc résumer ça en "the studies reviewed do not indicate a clear link between criminalizing sex work and stopping human trafficking" n'est pas faux mais tu ne peux pas t'en servir comme argument strictement en faveur de la légalisation.

Et surtout sur le fait de mettre sur un même plan la prostitution et les métiers physiques actuellement légaux en France:

La remarque qui a été faite initialement pointait le fait que la prostitution met en jeu une demande ultra genrée et une offre ultra genrée mais opposée. Tu as réussi à glisser ça en activité genrée pour ensuite la comparer à deliveroo et la charpenterie. Que je sache, les gens qui habitent dans des maisons ou commandent de la nourriture ne sont pas quasi exclusivement des femmes.
Je te dis que la prostitution est à part par rapport aux autres métiers physiques puisqu'en France et dans les pays voisins, le traffic humain massif ne concerne que la prostitution. Une situation précaire suffit à ce qu'un nombre important de gens se tournent vers deliveroo (à titre perso, je suis pour imposer le statut d'employeur à deliveroo mais ce n'est pas la question). Il n'y a pas un proxénète derrière 90% (93 de mémoire mais je n'ai pas vérifié donc peut-être que je me plante sur le chiffre) des livreurs deliveroo et si un livreur ne se pointe pas, personne ne va débarquer chez lui ou le menacer. Et tu part sur la fast fashion.
Je suis bien d'accord que ces éléments ne suffisent pas à justifier une non légalisation de la prostitution mais à minima, cela montre que non, la prostitution n'est pas à mettre sur le même plan qu'un métier physique genré.

Je pense que j'ai contribué à polluer complètement ce post mais j'ai du mal avec les comparaisons abusives et les grandes phases du type la légalisation de la prostitution aidera les victimes de traite humaine à en sortir...

 

[Horion]

Par rapport aux TDS et aux personnes Abollo, je dirais que le principal problème, peu importe si on est TDS par choix (économique ou autre) et que l'on est exploité par autrui. Le fait est que la pénalisation du client met aujourd'hui toutes les TDS dans une situation encore plus précaire. Avec peu de possibilité de se protéger (parce qu'il faut faire de l'argent, peu importe comment et que c'est encore plus caché qu'avant), pas de protection sociale et économique (donc même pour celles qui auraient la possibilité de se sortir de ce milieu avec des aides d'associations, si c'était déclaré, il y aura la possibilité de toucher un chômage, d'avoir une mutuelle, etc). Les clients, il en aura toujours malheureusement.

Par contre un vrai travail devrait être fait sur la lutte contre le proxénétisme, sur des sous donnés à des assos pour aider à sortir les gens de ce milieux, sur une campagne de donner des droits aux étrangères, sur la sensibilisation des flics lorsque des TDS portent plainte, sur de l'éducation au consentement des mecs, etc.
Et surtout sur plus de droits pour les personnes précaires. On est beaucoup à choisir le TDS quand on a pas d'argent et qu'on doit attendre que l'état nous donne (je suis en attente de l'aah, j'ai très peu de moyens avec le rsa, le TDS malgré mon handicap c'est un moyen pour survivre, et comme j'ai déjà vécu de nombreux traumas sexuels, un peu plus bon...). Après je le pratique en ligne donc c'est un peu différent car je fais pas face directement aux clients. C'est plus ou moins déclarable d'ailleurs.

Bref pour moi l'état prend pas le soucis du bon côté.
Je fais un parallèle avec la drogue. Si tu luttes contre les clients, les petits revendeurs, tu prends pas le soucis à la racine. C'est aux gros derrière les trafics qu'il faut s'attaquer.