Commentaires sur « Un homme handicapé en position de violeur ? Ça semble inconcevable, et pourtant… »

[Kettricken]

@LovelyLexy je suis d'accord que le débat a été détourné et j'y ai grandement participé.
Après, concernant le débat de base, je pense qu'on est toutes d'accord pour dire qu'un homme en situation de handicap peut comme un autre être un aggresseur sexuel ou un violeur. Je n'ai pas été relire les premières pages, mais il y avait vraiment débat là-dessus ?

Par ailleurs, @Neverland90 et @LovelyLexy je ne suis pas 100% sure de comprendre vos deux dernières remarques. Pardon, je vais sembler très bêbête mais j'aimerais comprendre dans quel sens vous les avez faites
@Neverland90 est-ce que tu veux dire que les femmes qui ont été victimes de traite humaine seraient heurtée de voir leur calvaire comparer au fait de porter une minin-jupe?
@LovelyLexy Est-ce que tu veux dire que les femmes à qui ont a reproché leur tenue lors de leur aggression seraient offensées de se sentir comparées à des TDS en vitrine ?
Si c'est bien ça et que ça semble évident à tout le monde sauf moi, désolée (je suis parfois un peu premier degré et je voulais être sure d'avoir compris)

 

[LadyOscar]

@poulaga et moi je te te dis que contrairement aux métiers très décriés tels que deliveroo, la prostitution en France ou chez ses voisins l'ayant légalisée est la seule activité qui passe à une telle échelle par de la traite d'être humains. Pourquoi? Parce que même dans un système capitaliste et avec une forte demande pour ce service, il y a une offre faible de la part de personnes consentantes ce qui engendre un traffic énorme même dans les pays où elle est légale. Ce n'est pas un argument directe pour ne pas légaliser la prostitution aux profit des rares TDS consentantes mais c'est un argument pour au moins considérer les services sexuels comme à part des autres services physiques dans un système capitaliste (et in fine un argument indirecte pour ne pas légaliser. Mais je n'ai pas d'opinion pour ma part sur cela car il me semble qu'on ne sait toujours pas si la légalisation a une influence positive ou négative sur la prostitution contrainte).

 

[Dragonfena]

@celacanto
En réalité je n'en sais rien et peut-être que les hommes handicapés s'identifient pleinement aux hommes valides.
Par culture du viol je pensais aussi au machisme et à toutes les représentations où l'on voit un homme bien viril et bien fort prendre le dessus sur une femme (même si celle-ci est consentante).

Je ne m'identifie pas à Bugs Bunny en tant que lapin mais en tant que représentation de ce qu'il est (quoiqu'en réalité je ne m'identifie pas à Bugs Bunny tout court).
Pour Indiana Jones c'est pareil même s'il ne me viendrait à l'idée de rentrer dans un ancien caveau en plein milieu de la jungle.
Est ce qu'un homme lourdement handicapé qui voit Indiana Jones en train d'avoir des rapports sexuels se dit qu'il pourrait avoir la même chose ou est-ce qu'il ne se dit pas "c'est pas pour moi car je ne suis pas valide, jamais une scène comme celle du film ne se produira dans la vraie vie".
Tout comme moi en tant que femme je vois Indiana et je me dis que cette scène ne se produira jamais car je suis une femme (je peux m'identifier à la femme par contre).
Dans la même veine, je ne m'identifie pas aux personnages enfants dans les films. Donc je sais que je ne ferai jamais de caprice pour une glace parce que je ne m'identifie pas aux femmes (alors que j'ai été enfant pourtant).

Désolée le message est décousu (mes idées aussi)

 

[megann31]

Je réagis à la dérive sur les TDS sans viser quelqu'un en particulier mais ça m'interpelle.
Imaginons que cela devienne un service de l'Etat, genre un droit au sexe institutionnalisé (pour ces pauvres hommes victimes de misère sexuelle) , les TDS "volontaires" auraient-elles le droit de choisir leurs clients ou seraient-elles accusées de discrimination si elles refusaient des clients qui ne les attirent pas ou les mettent mal à l'aise (et seraient à côté de ça handicapés)? Si aucune femme ne veut d'un même homme (pour des raisons diverses) on fait quoi? On les force? "parce que le pauvre quand même"
Ce que je trouve incroyable encore une fois c'est ce manque d'empathie des hommes vers les femmes, on n'a pas de mouvements de grande ampleur de femmes handi qui réclament des victimes expiatoires pour satisfaire leurs pulsions...
Elles prennent sur elles.
Perso savoir que la personne avec qui je couche n'est pas d'accord, se force pour de l'argent ou pire serait forcée par la société ça me révulserait je me sentirais trop complice de la traite d'un être humain.

 

[LadyOscar]

... ce qui en économie devrait faire grimper le prix du service (d'où l'attrait du métier pour les personnes qui le font légalement : revenu horaire attractif)

ça me paraît bancal comme raisonnement.
à mes yeux la légalisation protège les TDS et réduit les difficultés pour sortir du trafic : si tu peux te mettre à ton compte, tu peux plus facilement sortir de l'emprise d'un mac. Si tu n'es pas pénalisée, tu peux te plaindre aux autorités si tu es victime d'abus.

Je dirais plutôt que c'est le trafic qui engendre une offre importante et fait baisser les prix (pour le TDS issu de la traite).
Des tas d'autres biens/services sont produits et vendus pas cher avec de la traite d'êtres humains, ça va du film porno à la fast fashion. Pour moi la solution est de lutter contre le trafic ce qui augmentera les salaires ; pas supprimer tous ces secteurs d'activité

Mais je pense qu'ici tout le monde est d'accord sur l'idée de lutter contre le trafic humain. Mais ce que je te dis depuis le début, c'est que les règles du capitalisme classique ne s'applique pas à la prostitution ou pas dans notre monde tel qu'il est. La légalisation n'a pas fait chuter drastiquement la prostitution contrainte dans les pays la pratiquant. Ok, il n'y a pas de chiffres et donc oui, il y a peut-être une petite diminution mais elle n'est sans doute pas massive sinon ça se saurait.

Encore une fois, la prostitution implique des dynamiques bien différentes des autres métiers pénibles physiquement. Peut-être que dans un monde idéal sans prostitution contrainte, les rares prostituées consentantes gagneraient très bien leur vie mais tu l'as dit toi-même, tu te places dans le monde réel et pour satisfaire la demande, des trafics humains sont en place actuellement.
Et pour tes exemples d'autres services/biens impliquant une traite humaine massive: le porno, bah oui du TDS donc forcément les systèmes sont proches.
Le fast fashion: je parle d'activités s'exerçant en France où dans les pays voisins donc je ne suis pas sûre de la pertinence de cet exemple. Encore une fois, les services sexuels sont à part des autres services physiques pénibles. Je suis archi-pour réguler ces derniers par la loi pour limiter les dommages physiques et psychiques causés aux travailleurs mais pour la prostitution, je ne sais pas trop où me situer en l'état actuel de mes connaissances.

Maintenant sur le raisonnement des personnes opposés à la légalisation par rapport à la traite humaine : la demande sera plus important car les potentiels clients rebutés par le côté illégal seront là. Du coup, une traite humaine plus importante va se mettre en place pour répondre à cette demande. Encore une fois, on n'a pas les chiffres pour valider ce raisonnement donc il est peut-être complètement faux mais je le trouve nettement moins bancal que "la légalisation protège les TDS et réduit les difficultés pour sortir du trafic : si tu peux te mettre à ton compte, tu peux plus facilement sortir de l'emprise d'un mac." qui minimise carrément les mécanismes d'emprise psychologiques et les conditions de privation de libre-arbitre dans lesquelles vivent les personnes prises dans ce type de trafic. Et alors le sous-entendu carrément gérbant de suggérer à une personne qui a été obligée d'avoir des relations sexuelles sous la contrainte de faire commerce d'actes sexuels à son compte pour s'en sortir...

Édit: orthographe

 

[Neverland90]

Franchement, moi je réagis avec mes émotions, surtout sur ce sujet.
Il y a des propos limites.

Et mis à part ça, je trouve que le capitalisme en général est un système pourri, patriarcal et que je ne soutiendrai jamais.

Mais, il y en a des raccourcis assez incroyables surtout après des siècles de patriarcat. A un moment donné faut ouvrir les yeux.

 

[esky]

Question : est ce que vendre ses organes devrait être autoristé/encadré ?

Par ce qu'il s'agit de faire ce qu'on veut avec son corps,
Que certains organes ne nous mettent pas en danger (ex: le foie qui se regenère)
Que vu le prix d'un rein, on peut se dire qu'il vaut mieux en avoir qu'un et être confortable longtemps que s'user tous les jours. Physiquement au long terme, pas sure d'être perdant.

De toute façon, que ce soit légal ou non, ça risque de ne pas changer les traites d'humains avec ce but ?

(je sais que c'est poussé, mais ça me fait penser à ça ce débat)

 

[LovelyLexy]

Par contre, désolée d'intervenir, mais lire que la légalisation aura de super effets, que les TDS sortiront de l'emprise des mac...
Ben y'a l'Allemagne. Là bas le travail du sexe est légal.
Ehhh ben comment dire

Spoiler: TW: maltraitances de toutes sortes

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Donc tant que le capitalisme règne, même avec la légalisation, ça ne sera pas rose.

 

[Lune0103]

@poulaga

à mes yeux la légalisation protège les TDS et réduit les difficultés pour sortir du trafic : si tu peux te mettre à ton compte, tu peux plus facilement sortir de l'emprise d'un mac. Si tu n'es pas pénalisée, tu peux te plaindre aux autorités si tu es victime d'abus.

Pour qu'elles se plaignent ou se mettent à leur compte, faudrait déjà qu'elles aient des outils dans le pays et la possibilité, physique, psychique et financière de s'affranchir de leur proxénète.

Hors, dans la majeur partie des cas, ce sont des femmes précaires, parfois illettrées, étrangères et ne maîtrisant pas spécialement la langue. Impossible de profiter de la légalisation et se mettre à son compte. Le statut d'entrepreneuse est déjà bien compliqué pour des personnes ayant tous les outils nécessaires. La seule solution, c'est de rejoindre un bordel légal, mais c'est tout aussi exploitant que deliveroo ou la fast fashion. Dès le moment, où des personnes ne peuvent pas se défendre/ne connaissent pas leurs doits (notamment droit du travail), c'est facile de les exploiter en restant dans une zone grise.

Quant à se plaindre en cas d'abus, on voit bien quel est l'état de la police actuellement, quand il s'agit de violences sexuelles. Il faudrait un changement de mentalité complet pour que la possibilité de porter plainte soit utilisée réellement.
Mais plus loin que ça, dans de nombreux cas, difficile de porter plainte/ se défaire de l'emprise, tellement elle sont pieds et points liés. Une partie des prostituées sont dépendantes, ou alors leur proxénète a un moyen de pression (dettes, chantage, menaces (y compris menaces de la famille), voire même utilise des croyances, du type ta famille va avoir le mauvais oeil si tu ne fais pas ce que je t'ordonne (cas réel)).
Franchement, je trouve ça extrêmement exagéré de penser que la légalisation va réellement changer quelque chose.

 

[haleyo]

Je ne comprends pas du tout ce débat.
Est-ce que vous parlez de la France ? Parce que la prostitution est légale en France bien que très peu cadrée, c'est le fait de faire appel à des prostitué(e)s qui est prohibé.

Du coup, quand on parle de légalisation, on parle de quoi ? L'idée est de donner le droit aux hommes de faire appel à des prostitué(e)s ? ou qu'il y ait un cadre réglementaire plus important dans le code du travail qui protège les TDS ? Ou les deux ?

@esky
Moi aussi, j'ai été très choquée de l'utilisation de l'expression "vendre son corps" pour parler de la prostitution qui a été utilisé dans ce débat.
Parce que si la prostitution, c'est vendre son corps, cela induit que la personne qui le fait renonce au moins partiellement à ses droits sur celui-ci. C'est inacceptable et ça fait justement écho à toutes les formes d'abus du monde de la prostitution que l'on souhaite toutes voir disparaitre (traite, non prise en compte du consentement...).
Si la prostitution est le fait de marchander un service dans lequel on utilise son corps sans renoncer pour autant à ses droits dessus, alors on peut commencer à discuter de droit du travail et tout simplement d'une pratique volontaire.

 

[LadyOscar]

(dsl la flemme de traduire, voici une étude d'une grosse ONG de défense de droits humains des US)
https://www.aclu.org/press-releases...work-improves-public-health-and-public-safety
"the studies reviewed do not indicate a clear link between criminalizing sex work and stopping human trafficking"
Pas d'effets quanti donc.
Mais des effets sur les droits humains des TDS, cf le rapport de l'ACLU ci-dessus et aussi celui-ci de Human Rights Watch :

Why Sex Work Should Be Decriminalized

Human Rights Watch has conducted research on sex work around the world, including in Cambodia, China, Tanzania, the United States, and most recently, South Africa. The research, including extensive consultations with sex workers and organizations that work on the issue, has shaped the Human...

www.hrw.org

Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas une "suggestion" sortie de mon esprit tordu, ça vient de ce que je lis sur la question
Dsl d'insister lourdement sur ce papier que j'ai déjà mis en lien 2 fois :

Coupables d'être victimes : la lutte contre la traite des femmes - CONTRETEMPS

À propos de : Milena Jakšić, La traite des êtres humains en France....

www.contretemps.eu

ça raconte comment la nécessité de prouver que tu as arrêté de te prostituer peux gêner les victimes de trafics

En gros la législation actuelle sanctionne les femmes qui se sont sorties des trafics si elles veulent continuer à pratiquer le TDS, c'est de ça que je parle

Ton premier lien n'est pas à proprement parler une étude mais plutôt une review d'études. Sur les presque 160 références (qui ne sont pas toutes des études au passage) seules 5 concernent l'influence de la criminalisation, de la légalisation et/ou de situations intermédiaires sur le traffic lié à la prostitution. Je ne pense donc pas que ce lien soit très pertinent. Néanmoins, sur ces 5 qui ne sont d'ailleurs pas toutes des études centrées strictement sur des données réelles (par exemple il y a un modèle mathématique), il y a pour le coup une étude réalisée sur les pays européens nordiques (qui criminalisent fortement la prostitution) et conclue sur le fait que les lois répressives diminuent le traffic. Peut-être devrais-tu creuser plus tes sources plutôt que de te référer au résumé du résumé d'une review.

Sinon par rapport à la préfecture qui refuse de donner des papiers à une victime parce qu'elle ne peut pas prouver qu'elle ne se prostitue plus, ça ne m'étonne absolument pas. Néanmoins, vu comment tout est fait pour ne pas renouveler les titres de séjour ou naturaliser des gens qui cochent bien les cases, je pense que même si la prostitution était légale, une ancienne victime de traite humaine étrangère ne trouverait malheureusement pas grâce à leurs yeux....

 

[Illyria]

Histoire de recentrer le débat:

[TW Viol, agression sexuelle, propos explicites]Thread sur le nouvel article de Médiapart concernant une nouvelle accusation de viol visant Damien Abad

Et sinon pour réagir à des messages sur les dernières pages qui essayaient de comprendre comment un homme handicapé en vient à violer des femmes: de la même manière qu'un homme valide. Un homme n'a pas besoin de s'identifier à un agresseur pour agresser, c'est toute la société actuelle qui lui donne le libre champ de l'être en toute impunité et sans même se rendre compte qu'il est un agresseur.

Edit: j'ai rajouté un TW.