Commentaires sur Un restaurant refuse de servir les enfants, et pour rappel, c’est illégal

[Membre supprimé 366029]

@Jester. J'entends bien mais j'admet être un peu soulée ; pendant toutes ces pages, je n'ai pas arrêté de dire et répéter que ; je ne cautionne pas l'interdiction qui est en effet illégal, que le laxisme de certains parents est ce qui me dérange - au contraire des enfants, qui en eux-mêmes ne me posent absolument aucun problème, que je trouve tout autant normal que n'importe qui, peu importe son âge, puisse être congédié d'un lieu tel qu'un restaurant. J'ai même, au début, reconnu à une participante de ce débat que les points de vues différaient probablement parce qu'il y avait malentendu : mais elle n'y a pas réagis et s'est contenté de faire comme si je n'avais rien dit.

J'apprécie - réellement, vraiment - que tu veuilles ouvrir le débat de façon respectueuse. De mon côté en revanche, je suis écœurée de ce "débat" où pêlemêle, il y a eu des accusations de discriminations, des pavés pour répéter que l'interdiction était illégale quand vraiment personne n'a contredit ce fait, un drama puéril causé par quelqu'un qui a trainé le topic des CF dans la boue de façon tout à fait gratuite, et ainsi de suite.

Globalement, je suis de toute manière en réalité d'accord avec plus de participantes qu'on ne pourrait le penser puisque je pense que de manière très générale, l'espace public est très inadapté pour quiconque n'est pas une personne adulte et en bonne santé. Ca vaut pour les bébés, parfois pour des enfants, ainsi que des personnes en fauteuils, des personnes malvoyantes ou aveugles, des personnes sourdes, et j'en passe encore beaucoup. J'ai malheureusement l'impression que ça a coincé dès l'instant où on a voulu souligner qu'il y a également beaucoup de parents laxistes qui sont une véritable plaie, parce que certaines l'ont pris comme une attaque personnelle. Peut-être que dans un autre sujet, et je l'espère, on arrivera à débattre de façon plus apaisé. Mais pour cet article en particulier, je me retire parce que je n'ai plus envie d'y participer.

 

[BravoCharlie]

En fait, c'est un panneau "relous s'abstenir" qu'il faudrait (ou "personne qui mâche la bouche ouverte").

Parce qu'un bébé qui pleure dans une pièce fermée, ça m'insupporte (au sens auditif) autant que le type au téléphone qui parle très fort, que l'autre bourré qui sait pas se tenir ou que la personne qui regarde des vidéos sans écouteurs. Il faut du bon sens dans les deux sens : le droit à la considération c'est pas que pour ceux qui veulent du calme, c'est parfois aussi pour ceux à qui la situation échappe ou qui ne se sont pas rendus compte qu'ils dérangeaient.

Je suis un peu choquée de l'absence de sentiment de société (du très galvaudé 'vivre ensemble'). L'espace public c'est autant pouvoir réclamer du calme que pouvoir réclamer le droit d'être accepté comme on est. C'est aussi le devoir de considération des autres.
Les parents ne peuvent pas tous être dépeints comme des laxistes, simplement parce que leur gamin fait du bruit, se comporte mal un moment ou quoi.

Le calme - ou la politesse, vu qu'apparemment, ça semble lié - c'est pas uniquement un principe d'éducation : c'est aussi un trait inné de personnalité ou un état émotionnel. Les parents n'ont pas toujours 100% de contrôle sur leur enfant et la situation peut, à eux aussi, leur échapper.

Je ne suis pas non plus très au clair sur quoi penser de l'envie d'avoir des espaces calmes mais une chose est sûre : réclamés comme ils le sont à grands coups de stéréotypes, de jugement et d'individualisme, ça va jamais trop m'émouvoir je pense.

Il y a des enfants adorables et des adultes insupportables, le débat qui se joue entre CF et non-CF est dommage parce qu'il ne me paraît même pas pertinent (sauf quand il s'agit de juger durement les parents sans trop savoir de quoi on parle). En fait, tout le monde semble d'accord : il faut que chacun ait de la considération pour son environnement. Ok, mais c'est à double sens, on ne peut pas exiger de la considération quand on n'en pas soi-même, c'est tellement égoïste.

Certain.es sont insupporté.s par les enfants ? Très bien, et bien qu'ils prennent sur soi quand ils le peuvent, qu'ils s'insurgent quand ça dépasse leurs limites et qu'ils ne se vexent pas quand on vient leur dire de mettre des écouteurs ou de se moucher au lieu de renifler à longueur de temps. Et si ceux qui sont si catégoriquement contre les enfants dont le comportement est subitement chiant dans un lieu public et dont les parents ont l'air de s'en foutre (visiblement, la cible, c'est ça), se retrouve un jour à renifler dans un train et à se faire regarder méchamment parce que quand même les mouchoirs c'est pas difficile à trouver etc. ne se vexeront pas qu'au lieu qu'on leur donne un mouchoir, se voit exclure du wagon parce que ce seront des "wagons pour les détenteurs de mouchoirs".

En tant que future maman qui compte éduquer mon enfant pour qu'il soit tout terrain sans trop embêter les gens, je suis presque déjà blessée (alors que wtf) de lire autant d'individualisme sous-jacents aux messages. En fait, quand j'éduquerai mon gamin, limite avant de lui apprendre à se contrôler, j'espère que j'arriverai à lui apprendre un peu la compassion et la tolérance et de pas direct tacler les gens et de plus les vouloir dans leur petit espace vital parce qu'ils ont eu le malheur d'avoir, une fois, un comportement qui les a gêné.

 

[PetitePaille]

@BravoCharlie

D’où l’intérêt que les parents analysent la situation en amont en n’allant pas dans un restaurant avec 7 plats ou ambiance tamisée avec un bambin de moins de 3 ans.
On sait bien qu’un enfant ne s’arrête pas en appuyant sur un bouton ou qu’on ne peut pas contrôler chacun de ses faits et gestes, et c’est justement pour ça qu’il faut réfléchir si le lieu semble adapté à lui.
Par exemple, enfant, j’étais très calme, ce qui fait que j’allais au resto très jeune et ça n’a jamais posé le moindre problème, si je m’ennuyais je coloriais ou autre.
En revanche, certains enfants sont turbulents et c’est aux parents de le prendre en compte. Si tu sais que ton enfant ne sera pas capable de tenir 2h assis, dans ce cas là il vaut mieux éviter de faire un repas aussi long au resto.

C’est pas aux autres à s’adapter je suis désolée mais si je paye 45€ un bon repas, j’ai envie d’avoir un minimum de calme et pas un bébé qui me hurle pendant 2h dans les oreilles.
Surtout que le restaurant c’est pas obligatoire à la différence des transports, il est tout à fait possible d’attendre que son enfant soit plus âgé pour l’amener.

 

[Pipistrelle.]

Sur l'expression "EnfantsLand" et sur la place des enfants dans la société, je trouve que l'image de l'enfant roi "centre du monde" cache beaucoup de disparités.

Il ne faut pas s'y tromper : même si beaucoup de choses tournent autour de la parentalité et qu'on a tendance à sacraliser l'enfance sur le papier (et je suis d'accord sur le fait que parfois c'est super irritant), dans les faits, les enfants sont aussi largement perçus comme des variables d'ajustement par les pouvoirs publics. Il n'y a qu'à voir les prévisions de coupures de courant dans les écoles, la façon dont l'éducation nationale est gérée, ou encore à quel point l'aide sociale à l'enfance est désinvestie. Sur ce dernier aspect c'est vraiment catastrophique. Récemment Mediapart a consacré une série d'articles au sujet, qui montre que certains enfants sont maintenus plusieurs mois dans des familles maltraitantes juste parce qu'il n'y a pas les moyens de les placer ailleurs.

Donc d'un côté on a certes quelques parents qui peinent à envisager que le monde entier ne considère pas leur progéniture avec les yeux de l'amour, mais ça n'est qu'une facette finalement très restreinte de la façon dont on traite les enfants. Pour le reste, c'est une population dont les intérêts et les droits sont très largement piétinés. Si vraiment toute la société tournait autour des enfants et que leur bien-être était érigé en priorité je pense qu'un paquet de choses seraient très différentes et qu'on commencerait déjà par s'assurer que tous sont en sécurité, ont un toit sur la tête et de quoi manger tous les jours. Quand des milliers d'enfants n'ont même pas leurs besoins vitaux pris en charge et sont livrés à eux-mêmes ou à des personnes maltraitantes uniquement parce que l'Etat ne leur dédie par suffisamment de moyens, je crois que ça bat en brèche l'idée qu'on est dans une société où l'enfant est roi.

 

[BravoCharlie]

@PetitePaille Peut-être que tu étais très calme mais tu aurais très bien pu être très calme et tout d'un coup avoir un gros chagrin, une colère ou même un caprice. Et alors, en fait ? Ça aurait duré dix minutes pendant lesquelles tes parents t'auraient emmené.e faire un tour pour te calmer ou 2 heures auquel cas, ils seraient peut-être partis finalement du restaurant. Eux aussi paient 45€ leur repas, c'est qu'ils y vont peut-être dans l'esprit qu'ils vont pouvoir en profiter avec leur enfant et finalement, la situation leur échappe.

Et encore une fois : moi aussi je paie 45€ mes repas et je me retrouve parfois à côté de gens dont le rire m'insupporte, qui font du bruit en mangeant, parlent très fort et donc adoptent un comportement qui me dérange. Ben c'est simple : soit je m'adapte, soit je râle mais je n'exige pas de ne plus voir ces malpolis dans la même pièce que moi, sinon on en vient à chacun trier les gens selon les points qui nous dérangent ?

Ces gens qui font beaucoup de bruit eux aussi ils réfléchissent combien de temps avant de se décider à aller manger au restaurant ?

 

[Horion]

Je sais Pas trop si ça a été abordé (je vais prendre le temps de lire le reste des coms) mais au delà des enfants qui sont parfois bruyants, vous avez pensé que dans le lot ya sûrement des enfants TDAH ?

Parce que c'était mon cas enfant (diag des la première section de maternelle) et j'étais malheureusement infernale oui...j'étais poli certes mais je pouvais pas rester en place. J'avais besoin de me lever, de courir, j'étais sociable donc ça m'arrivait d'aller dire bonjour aux gens (et aujourd'hui ça me gêne quand un enfant le fait mais l'ayant fait enfant je comprends aussi). Je faisais pas mal de bêtises également. Pourtant ma mère était toujours en train de me recadrer, en permanence, j'étais puni, j'avais même des fessées (parfois en public). Bref l'éducation il y a 30 ans quoi (et encore j'avais plus une éducation à la stricte).

De ce fait ma mère a fini par arrêter les restau avec moi (ya que bébé où j'étais calme car je dormais). Ça a contribué à l'isoler socialement mine de rien. Elle était plus trop invitée durant longtemps (et d'ailleurs ces gens là ont eu des gosses plus tard qui étaient encore plus infernales que moi ).

Bref deso mais moi je vois quand même une forme de validisme dans celleux qui disent "moi enfant j'étais sage, je bougeais pas". C'est bien pour toi. T'es peut-être pas neuroA ou si tu l'es, tu avais un fonctionnement différent.

Et je dis ça alors que ma neuroatypie désormais me stresse +++ quand il y a du bruit.

 

[Margay]

Franchement, je trouve pas que la vie des enfants aujourd'hui fasse vachement rêver. Beaucoup vivent dans des apparts sans jardin, ne peuvent pas sortir de chez eux seuls parce que y'a une route juste en bas, faut être calme à l'appart parce que y'a les voisins, être calme à l'école la majorité du temps, être calme partout où tu accompagnes tes parents. Je trouve pas que la société soit spécialement adaptés aux enfants...
Et du coup, je vois aussi d'un très mauvais oeil le discours qui se développe de plus en plus qui consiste à retirer les enfants de certains espaces publiques parce qu'ils sont bruyants et courent partout (et rassurée de voir que ça fait encore polémique d'avoir un panneau "interdit aux enfants").
J'ai pendant longtemps été le genre de personne à mal parler des enfants, avec des termes violents, mais maintenant que je le vois comme un groupe social dominé, je souhaite qu'on les protège et qu'on s'adapte à eux un peu plus, collectivement. Maintenant que j'ai pris conscience des discours que j'ai pu tenir sur les enfants, je me retrouve assez souvent choquée de comment on parle d'eux, le nombre d'attente qu'on leur plaque dessus, l'impatience et le manque de tolérance parce qu'iels existent et osent vivre/être fatigués. (c'est moins le cas sur les derniers messages qui tournent autours d'autres sujets, mais y'a quand même des messages au début du topic où je ne suis pas du tout d'accord avec l'idéologie véhiculé du cloisonnement et de l'impatience ressenti à croiser des enfants dans sa vie).


(et sinon, ça me perturbe toujours que les sujets qui parlent des enfants finissent souvent en distinction CF/parents )

 

[Lady Stardust]

Tu sais pas à l’avance si l’enfant va se comporter correctement ou non.
C’est pas si facile que ça de virer qqn d’un restaurant hein.. Souvent les gens ont déjà commencé à consommer, donc ils vont refuser de payer, ils risque de faire une scène, de hurler et j’en passe.
[...]
Du coup oui c’est illégal mais je comprends l’intention perso

Le truc avec ce que tu dis ici, c'est que ce sont aussi des ""explications"" donnés pour justifier entre autres tout un tas d'autres interdictions illégales : j'ai lu littéralement la même chose répétée ad nauseam dans les comms de la vidéo sur les personnes noires refusées à l'entrée de plages privées, "on peut pas savoir si eux savent se tenir ou pas, la majorité sont sales, font du bruit, mettent la sono, leurs gosses savent pas se tenir, bla bla", etc.
Personne ne justifiait l'interdiction illégale avec "j'aime pas les noirs je ne veux pas les voir", c'est uniquement [récits, inventés ou non, de mauvaises expériences avec des clients noirs] -> "on peut pas savoir ma bonne dame, du coup c'est bien / je comprends le fait d'interdire illégalement préventivement".
La différence c'est que ce genre d'établissement ne mettent pas de panneau, ils disent que c'est complet.

Si on "comprend l'intention" a priori car "on ne sait pas comment [tel catégorie de la population] va se comporter" et [insérez ici des récits de mauvaises expériences avec la-dite catégorie], pour moi on ouvre potentiellement la voie à "excuser" (et donc à entériner) n'importe quel type de d'interdiction illégale d'une catégorie de personnes basée sur """des mauvaises expériences""" (interdictions illégales déjà bien trop nombreuses et déjà bien trop justifiées par beaucoup de monde via ce type "d'explication" dans le cas des discriminations racistes).

Je précise que je ne dis absolument pas que les discriminations envers les personnes noires sont comparables à certaines attitudes envers les enfants (ça n'a rien de comparable), par contre quand des discours de justifications d'exclusions illégales "préventives" basées sur "des mauvaises expériences" (les fameux "90%" sortis du chapeau) envers les enfants et leurs mères se répandent et se banalisent, je pense qu'au final c'est autant voir beaucoup plus les personnes discriminées qui vont encore plus morfler que d'habitude en bout de chaîne que les enfants et leurs mères, vu le fort potentiel de récupération de certains discours "compréhensifs" envers des interdictions illégales.

 

[PetitePaille]

@BravoCharlie

Ce qui est reproché c’est surtout de ne rien faire.
Qu’un enfant commence à pleurer, si les parents s’activent pour que ça s’arrête, je ne pense pas que tout le monde leur tombera dessus.
C’est l’inaction qui est critiquée ici.
En gros pour moi les deux règles du savoir vivre avec un enfant seraient :
1) de s’adapter à l’âge et au caractère de l’enfant en évitant d’aller dans un lieu voulu calme avec un bébé qui a 100% de chance de pleurer par exemple
2) Si l’enfant se montre turbulent ou autre, le recadrer voire sortir dehors
Je suis presque sûre que si tous les parents respectaient à peu près ça, on aurait peu de gens qui voudraient des restos sans enfants.

@Lady Stardust

Oui enfin à la grosse différence que d’un côté on a quelque chose qui se base sur des faits : un enfant n’est pas un mini adulte, il a un cerveau pas encore formé. Donc même si certains enfants sont plus sages que d’autres, il y a quand mème certains lieux qui ne sont pas réellement adaptés à tout âge.
De l’autre côté, on parle de clichés purement racistes..
La comparaison ne tient absolument pas et je dois dire que je la trouve un peu limite.

 

[adita]

J'estime que les personnes souffrant de maladies chroniques devraient avoir des certificats médicaux, je suis étonnée que ça ne soit pas le cas.

En France si on est en ALD (Affection Longue Durée) il n’y a pas de jours de carences pour la secu quand on est en arrêt maladie, si l’arrêt concerne cette ALD. Il faut être diag et que le médecin ait demandé l’ALD mais voilà y’a pas rien de prévu (comme les pensions d’invalidité, AAH, mi-temps thérapeutique, etc). Les mécanismes sont pas parfait, c’est souvent le parcours du combattant, mais il y a des choses qui existent.

Je suis un peu choquée de l'absence de sentiment de société (du très galvaudé 'vivre ensemble'). L'espace public c'est autant pouvoir réclamer du calme que pouvoir réclamer le droit d'être accepté comme on est. C'est aussi le devoir de considération des autres.

Je ne l’aurais pas mieux dit.

J’ai bien compris que tout le monde trouve illégal le panneau de la restauratrice, par contre en expliquant que la mère concernée et plus largement les gens qui dénoncent cette interdiction « chouinent pour rien comme des enfants gâtés » faut reconnaître que certains posts envoient des messages contradictoires.

Et sinon c’est pas mal de rappeler que les enfants aussi sont au croisement de plusieurs oppressions, on est pas juste un enfant hors sol, les enfants aussi peuvent vivre le validisme, le racisme, le sexisme etc.
Et ils restent une population vulnérable ne serait-ce que par leurs ultra dépendance à des adultes pas toujours très bien intentionnés (à l’intérieur de la famille ou non) et qu’il y a toujours un rapport de domination entre adultes et enfants.

 

[BravoCharlie]

@PetitePaille tout au long de la discussion ici, il y a eu plusieurs reproches et plusieurs solutions qui ont été proposées, je crois qu'il n'y a pas deux positions opposées en réalité (d'ailleurs, je rejoins @Margay, l'opposition CF/pas CF me laisse pantoise).
Comme toute personne qui ne prend pas ses responsabilités, a fortiori quand il s'agit de civisme, l'inaction de ces parents-là est en effet inconsidérée pour leur environnement. Que la solution qui soit proposée (ça l'a été dans les premières pages de ce topic, je ne te vise bien entendu pas ici), ce soit des endroits childless (?), c'est tout à fait autre chose : de mon point de vue, c'est là où l'individualisme commence. On cible UN comportement qui NOUS déplaît et on en tire une solution qui NOUS arrange. Encore une fois de nombreux comportements peuvent déranger et inconforter à des degrés divers de nombreuses personnes, exiger qu'une catégorie de personnes s'adaptent à nous, c'est, à mon sens, égocentrique et peu considérant pour le reste des gens avec lesquels on fait société. Chacun ses limites et dire à quelqu'un dont on ne supporte pas le comportement qu'il nous dérange, ça nous regarde, ça regarde nos limites, on prend la responsabilités de les exprimer, ok. Demander à ce que cette revendication personnelle soit institutionnalisée, ça me paraît difficilement acceptable. Au nom de quoi, finalement ?

Ce dont je ne me rends peut-être pas compte c'est de la récurrence des ces fameux 'parents qui ne font rien'. Quelqu'un d'autre le disait ici aussi, mais je sors au moins 2 fois par semaine dans des restaurants, ça ne m'est, je crois, jamais arrivé encore. Je ne crois pas qu'une (même deux) mauvaise expérience puisse faire l'objet d'une revendication aussi forte, surtout pour cibler un comportement parmi tant d'autres qui sont inciviques et que l'on a déjà cités (et qui sont en plus perpétrés par des adultes qui peuvent eux-mêmes se contrôler). J'irai même plus loin : j'habite dans une très grande ville, je prends les transports, je me promène, je vais dans les magasins et si le comportement soi-disant laxiste de ces parents* était si répandu, ma vie serait moins douce je pense (parce que je ne trouve pas plus que les autres les cris des enfants/bébés très agréables).
Idem, j'étais serveuse dans une brasserie dans une ville très très touristique, au pied d'un site très très touristique, ça m'est pas venu à l'esprit de mettre un panneau "groupes d'hommes blancs de 50 ans interdits" (et pourtant, les enfants qui me couraient dans les pattes étaient beauuuucoup moins embêtants dans mon travail).

* je trouve d'ailleurs que c'est un jugement de le penser a priori et je questionnerais même le fait que ce soit vraiment un phénomène et pas juste des comportements isolés, raison de plus pour ne pas exiger que des mesures généralistes soient prises.

(Edit : pleins de coquilles)

 

[Pipistrelle.]

DP mais toutes les injonctions à la maternité et à la parentalité bienveillante, la sacralisation de l'enfance, etc. ce ne sont que des discours visant à manipuler les masses et plus spécifiquement à contrôler la vie et le corps des femmes. Derrière, les moyens mis en œuvre pour protéger et soigner TOUS les enfants de façon effective sont très insuffisants, donc c'est pas aux enfants que bénéficient en premier lieu toutes ces idées.

Pour prendre un cas extrême, aux Etat-Unis l'avortement a été supprimé dans divers états, avec la volonté affichée de "protéger la vie", de ne pas "tuer" des enfants en devenir, de sauver des êtres vulnérables et sans défense, etc. Globalement, le prétexte avancé, c'est de protéger les "enfants" (quand bien même dans les faits il ne s'agit que d'amas de cellules), donc on peut le voir comme un cas extrême de sacralisation de l'enfance et de la maternité. Là où voit que ce ne sont que des prétextes, c'est quand on se rend compte qu'en parallèle, les inégalités sont criantes aux Etat-Unis, que des enfants grandissent dans la misère, et que les mêmes courants politiques anti-IVG sont aussi contre la mise en place d'un système de sécurité sociale universel qui permettrait ne serait-ce qu'un accès gratuit aux soins (plus généralement ils ne sont pas spécialement favorables aux politiques sociales). Donc finalement, les précieux petits enfants "dons du ciel" qu'ils "sauvent de la mort" en empêchant leur mère d'avorter, ils se foutent de savoir dans quelles conditions ils grandiront, voire ils s'arrangent pour entraver les initiatives qui iraient dans le sens de plus de solidarité et d'équité sociale et donc d'une meilleure prise en charge des plus défavorisés. En somme, si vraiment les enfants étaient à ce point au cœur de leurs priorités, je crois que ceux qui les sacralisent sur le papier traduiraient beaucoup plus leurs idées en actes.

Donc bref. Tout ça pour dire qu'entre les discours dominants et les faits, il y a un fossé et limite, j'ai l'impression que plus la sacralisation de l'enfance et l'injonction à la maternité sont fortes, moins ça se traduit en actes de soutien et de protection derrière.