Question (pas si) con Concilier religion (abrahamique) et féminisme ?

[LadyOscar]

Comme ça me gêne de lancer ce genre de discussion sous un topic qui traite de discriminations liées à la pratique d’une religion en particulier (l’Islam s’il fallait encore le préciser) mais qu’en même temps j’y lis des fois des choses qui me donnent vraiment envie d’y intervenir, j’ai créé ce topic.
Je propose donc à toutes celles qui souhaitent débattre du sexisme et de la misogynie dans les religions abrahamiques (vu les bases communes de ces religions, je suis déjà très convaincue que ce qu’on reproche à l’une, on peut presque toujours le reprocher aux 2 autres, au moins dans la théorie) de venir ici plutôt que de polluer les rares espaces pensés pour parler discrimination, ce qui pourrait alors laisser sous-entendre (à tort !) qu’il est normal de discriminer des gens en raison de leur religion parce qu’on trouve des choses problématiques dans la dite religion.
Maintenant que cela est posé, je vais me permettre de commencer assez cash en précisant que j’ai, entre autres, lu l’ancien testament et que dans le genre bouquin bien problématique en matière de sexisme et misogynie (mais pas que hein!) je pense que ça se pose là bien comme il faut! Ma thèse personnelle qui en découle: il n’est uniquement possible de concilier religion abrahamique et féminisme que si on fait abstraction de beaucoup, beaucoup (mais vraiment beaucoup) de choses de façon consciente ou inconsciente (dissonance cognitive je crie ton nom) = en gros qu’on se recrée sa propre religion tout en continuant à se dire catho ou autre.

 

[Anechka]

Merci pour cette création de topic ! Effectivement les discussions sous plusieurs articles ces derniers temps ont montré que pas mal de membres avaient des choses intéressantes à dire sur ce sujet, donc c'est chouette d'avoir un endroit pour ça.

Pour rebondir sur ta thèse qu'il faut faire abstraction d'un tas de choses dans les textes pour concilier religion et abrahamique et féminisme, je pense qu'il est également important de comprendre comment les textes sont considérés, interprétés et utilisés par les différentes religions, et par les différents courants au sein de ces religions.

 

[LadyOscar]

Ainsi soient-elles, féminismes et religions

En lisant les versets misogynes du Coran, de la Bible et de la Torah, en écoutant les discours haineux de certaines imams, prêtres ou rabbins ou les paroles homophobes du...

www.arteradio.com

Je vais faire un double post (j’ai été big uppée et je n’aime pas édité un post pour y ajouter qq chose une fois qu’il a reçu un big up) pour remettre ce lien posté sous une autre discussion par @Akkarin
Ceci car j’avais trouvé ce podcast très intéressant mais pour les raisons précédemment évoquées je ne voulais pas le commenter dans la discussion en cours. Je trouve qu’il illustre parfaitement la façon dont des féministes peuvent être amenées à tordre des préceptes religieux / textes sacrés afin de concilier leurs idées féministes et leur religion car bien souvent elles estiment que leur religion fait partie de leur identité et qu’elles ne peuvent donc pas s’en détacher.
@Anechka je suis d’accord et je pense que la traduction joue aussi beaucoup (je n’ai lu que des textes en français). Mais quand tu lies dans l’ancien testament que si un homme couche avec une femme non mariée (que celle-ci soit consentante ou non) alors il doit dédommager le père et épouser la femme (son avis a elle ne compte pas), je vois mal où est le problème d'interprétation ou de traduction... (et c’est un exemple parmi d’autres hein)

 

[Onirinaute]

Je suis plutôt d'accord avec toi et je vais suivre les réponses avec attention je me pose là question en particulier par rapport au protestantisme: la base même est que chacun est libre et capable d'interpréter le texte, ce qui fait qu'en théorie cela paraît peut être plus compatible, mais pourtant le texte reste la seule référence, ce qui peut rendre à rendre ce courant plus rigide...

En pratique, les femmes peuvent être pasteures, par exemple. Il me semble qu'il y existe beaucoup de courants très différents, certains qui bénissent sans problème les couples de même sexe jusqu'à d'autres (*tousse* américains bien sûr *tousse*) qui insistent pour enseigner le créationnisme à l'école...

Je voulais aussi revenir sur l'idée de la religion comme faisant partie de l'identité plus que des croyances, je trouve ça tout à fait vrai pour beaucoup, exemple mon propre père, qui répondra sans hésiter qu'il est "catholique" si on lui pose la question, mais qui n'a pas mis les pieds à la messe depuis 30 ans et... Ne crois pas vraiment en dieu, de son propre aveu

 

[Enheduanna]

@LadyOscar Je me permets d'intervenir car je connais un petit peu la question de l'ancien testament. Le problème est l'interprétation littérale du texte. Certes certains groupes religieux (au hasard les créationniste) le prennent vraiment au pied de la lettre, mais pour la plupart des gens il faut prendre en compte la société et les mentalités de l'époque, le genre du texte... Par exemple même dans l'église catholique plus personne ne pense que le monde a été créé en 6 jours, mais c'est considéré comme une sorte de conte philosophique qui peut apprendre des choses sur Dieu et l'homme plutôt que comme un récit historique.
On dit que la Bible est un récit inspiré mais écrit par la médiation de l'homme, c'est-à-dire que ce n'est pas directement la parole de Dieu, mais la parole de Dieu comme les hommes l'ont entendue avec leurs préjugés de leur époque. Donc on peut la lire différemment au cours du temps.
Si on prend la loi du talion (oeil pour oeil, dent pour dent), de nos jours on trouve que c'est barbare, mais à l'époque c'était une avancée car ça permettait d'arrêter les vengeances qui ne s'arrêtent jamais.

D'autre part, si on part du point de vue chrétien, l'évangile actualise l'ancien testament et abroge ce qui est contraire au nouveau message, donc par exemple la loi du talion est abrogée, de même que la lapidation des femmes adultères, etc.

 

[LadyOscar]

@Enheduanna je veux bien qu’on considère que la genèse fasse « conte » et qu’on estime qu’on puisse la conserver en tant que tel car justement ça fait conte et que la majorité des gens ne la prennent pas comme réel mais c’est pas juste les éléments mythologiques (la création et les trucs un peu « magiques ») qui sont problématiques dans la bible, c’est le cœur du message qui est problématique, la morale du conte est viciée en somme. Le dieu de l’ancien testament n’est pas le dieu bienveillant qu’on nous vend à l'église mais un dieu jaloux (des autres dieux), rancunier envers son peuple (c’est pas moi qui le dit c’est dans la bible) et guerrier envers les autres peuples (par exemple quand il demande à son peuple de massacrer un autre peuple, il se fâche si son peuple décide d’épargner les enfants... enfin épargner... en faire des esclaves quoi).
Donc qu’est-ce que ça dit de la religion chrétienne le fait de se placer comme héritière de tout ça? Je rappelle que Jesus est placé dans la lignée de David pour montrer cette continuité.

 

[Enheduanna]

@LadyOscar Certes il y a continuité entre l'ancien et le nouveau testament, mais c'est surtout la continuité de l'alliance entre Dieu et les hommes, pas la continuité des lois de massacres ou autres. Encore une fois, Jésus vient pour abroger ces règles iniques, pour instaurer un "règne de l'amour". Quand tu lis le nouveau testament il a refusé d'appliquer certaines lois (lapidation de la femme adultère notamment). Du coup tu as raison de dire que le dieu de l'ancien testament n'est pas celui de l'église.
Ce que j'ai lu c'est que la description du Dieu de l'ancien testament correspond à ce qu'on attendait d'un dieu à l'époque (si tu fais de la religion comparative, il n'est pas si éloigné des dieux mésopotamiens ou égyptiens par exemple), et c'est pour ça que Jésus était critiqué par beaucoup de juifs, qui croyaient que le messie allait arriver avec une armée et chasser les romains, du coup quand ils ont vu arriver un hippie peace and love ils n'ont pas compris.

 

[Anechka]

Mais quand tu lies dans l’ancien testament que si un homme couche avec une femme non mariée (que celle-ci soit consentante ou non) alors il doit dédommager le père et épouser la femme (son avis a elle ne compte pas), je vois mal où est le problème d'interprétation ou de traduction... (et c’est un exemple parmi d’autres hein)

Ben typiquement dans cet exemple, pas tellement de problème d'interprétation et de traduction effectivement, mais problème de considération : que vaut ce texte pour les différentes Églises ? Est-ce que toutes les phrases de l'ancien testament sont prises au pied de la lettre par les institutions/les croyants ? Et si elles ne le sont pas, faudrait-il éditer une nouvelle version de l'ancien testament (pardon pour l'oxymore ), revue et corrigée, d'où serait ôté tout passage aujourd'hui considéré comme problématique ?

Plus globalement, le problème de l'ancien testament (pour ne parler que de ce que je connais un peu) c'est qu'on y trouve un peu tout et son contraire. Par exemple à côté de passages d'un sexisme à dresser les cheveux sur la tête, il y un a un chouette texte sur le consentement ou non des femmes à l'acte sexuel, c'est l'histoire de Suzanne et les vieillards dans le livre de Daniel (c'est au chapitre 13).

 

[LadyOscar]

Je suis entièrement d'accord qu'il y a des choses contradictoires dans l'ancien testament. Mais à un moment c'est présenté comme un texte sacré. Donc est-ce que c'est ok pour un texte sacré d'avoir plein de passages problématiques si quelques passages sympas pour contre balancer? Franchement le message des fables de la fontaine est bien plus cohérent et inspirant que l'ancien testament...
La seule vraie évolution positive que je concède au nouveau testament c'est une critique très claire de la mise à mort des contrevenants à la Loi (il n'y a que Dieu qui peut et va cramer les pêcheurs). Mais il ne fournit pas du tout une nouvelle version de la Loi par contre. Il y a un très long passage pour expliquer en quoi la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne et c'est très clairement axé sur pourquoi les sacrifices tels que préconisés dans l'ancien testament (sang d'animaux) sont du pipi de chat par rapport au Sang versé par Jésus pour nous.

 

[Anechka]

Franchement le message des fables de la fontaine est bien plus cohérent et inspirant que l'ancien testament...

C'est forcément plus cohérent à tous points de vue, puisque les fables c'est trois recueils publié par le même gars sur seize ans alors que l'ancien testament c'est une quarantaine de livres, et à peu près autant de contributeurs, établis sur un peu plus de huit siècles.

Donc est-ce que c'est ok pour un texte sacré d'avoir plein de passages problématiques si quelques passages sympas pour contre balancer?

Hum... La question se pose autrement je crois : les religions abrahamiques ont une longue histoire, intrinsèquement liée à celle des peuples en général. Beaucoup de textes de l'ancien testament sont en décalage total avec nos façons de penser maintenant, mais ces textes ils n'ont pas été ressortis à un moment donné genre "tiens faisons de ce vieux machin un livre sacré". L'histoire de ces textes et du lien des églises à ces textes s'inscrit dans un continuum : par exemple, ça n'aurait pas de sens que les églises chrétiennes se débarrassent des textes de l'ancien testament qui finalement ne leur conviennent plus, alors que sans ces textes il n'y aurait pas d'église chrétienne. Ils ont à la fois valeur de mémoire et de cohérence du récit.

Après si le sens de ta remarque est "la religion est mauvaise parce que les textes sont mauvais", ce n'est pas une affirmation facile à contester Mais ce que je veux dire c'est que remettre en question les textes dans leur ensemble, c'est remettre en question la religion dans son ensemble, et du coup le débat n'est plus "comment concilier féminisme et religion" mais "la religion est-elle bonne ou mauvaise".

Edit : fautes

 

[LadyOscar]

C'est forcément plus cohérent à tous les points de vue, puisque les fables c'est trois recueils publié par le même gars sur seize ans alors que l'ancien testament c'est une quarantaine de livres, et à peu près autant de contributeurs, établi sur un peu plus de huit siècles.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais uniquement si on se place du point de vue où ces textes n'ont pas été inspirés par Dieu (ou alors Dieu a changé d'avis en cours de route) ce qui est effectivement mon point de vue (et le point de vue des gens qui ont comparé les récits de l'ancien testament à d'autres récits plus anciens et qui ont ainsi pu montré que pas mal d'histoires de la Bible ont été "empruntées").

Arès si le sens de ta remarque est "la religion est mauvaise parce que les textes sont mauvais", ce n'est pas une information facile à contester Mais ce que je veux dire c'est que remettre en question les textes dans leur ensemble, c'est remettre en question la religion dans son ensemble, et du coup le débat n'est plus "comment concilier féminisme et religion" mais "est-ce que la religion est bonne ou mauvaise".

Je ne pense pas que la religion soit nécessairement quelque chose de mauvais parce que ses textes de base sont mauvais. Mais oui, les textes de base sont quand même très problématiques et à ce titre, je pense qu'il ne faut surtout pas y voir quelque chose de sacré.
Je pense aussi qu'en partant de l'une ou l'autre des religions abrahamiques, bcp de gens ont pu se construire une "philosophie de vie" très bienveillante et dans le respect d'autrui parce que c'est ce vers quoi ces gens tendaient et qu'inconsciemment ou consciemment ils ont trié ce qu'ils voulaient dans les textes ou plutôt fragments de texte (car soyons honnêtes tout le monde n'a pas lu l'intégral) et/ou l'enseignement religieux qu'ils ont reçu.
Après inversement, d'autres y ont trouvé de très bonnes justifications à leur intolérance parce qu'il y a clairement matière.

 

[Anechka]

Mais oui, les textes de base sont quand même très problématiques et à ce titre, je pense qu'il ne faut surtout pas y voir quelque chose de sacré.

Je comprends ton point de vue, mais les "religions du livre" ne peuvent pas vraiment renier la dimension sacrée de leur livre, ça reviendrait à se renier elles-mêmes non ?