« Cowspiracy », le docu qui m’a fait devenir végétarien du jour au lendemain (ou presque)

[Anera]

Je te poke @mido , je trouve que le débat est intéressant et je suis assez d'accord pour dire qu'on a pas à faire tuer l'animal si on en est pas capable soi-même, c'est une question éthique importante, on parle quand même d'une vie, pas d'une simple activité. Mais là, encore une fois, c'est un point de vue personnel mais qui, je pense, peut aussi faire réfléchir les gens sur les conditions d'abattage des animaux d'élevage. Cette "hypocrisie" peut aussi amener à ce que les gens remettent en question la façon dont on leur procure la viande, donc si les gens se mettent en branle pour que les choses changent, j'aurais moins de choses à redire parce qu'ils auront pris en partie leur responsabilités.

J'avais eu une discussion très intéressante avec une de mes amies omni qui s'est d'abord mise sur la défensive face à mon végétarisme mais en discutant un peu, elle a mieux compris que j'avais certaines priorités et ça la dérangeait beaucoup moins. Elle m'a d'ailleurs expliqué que ça ne la choquait pas de devoir tuer un animal pour le manger, ça ne lui pose pas de problème moral et en plus... Elle l'a déjà fait. (elle a tué sa première volaille à 8 ans, donc voilà voilà ) Et de mon point de vue personnel, c'est problématique mais comme d'autres l'ont mentionné, quand on a pas le même avis sur l'éthique, c'est difficile d'en discuter car on a toujours l'impression d'accuser l'autre. A côté de ça, elle est incapable de tuer un animal juste comme ça : on a toutes les deux peur des araignées mais celle qui l'écrase, c'est moi - plus maintenant, je vous rassure - donc elle veut bien tuer l'animal s'il y a une finalité qui est assez justifiable pour elle derrière. (ici, s'alimenter et rien d'autre) (j'ai pas réussi à la convaincre sur les carences, elle pense que je suis destinée à avoir des problèmes, en particulier parce que je suis difficile) Et elle reconnaît qu'il y a de gros problèmes au niveau des abattoirs. De là à arrêter de consommer de la viande industrielle, il n'y a qu'un pas cependant et je ne pense pas qu'elle soit prête à le franchir.

J'ai donc beaucoup moins de problèmes avec des personnes comme elle. (que je respecte totalement pour le coup ) A côté de ça, y a les gens qui s'en foutent en mode "Je m'en fous des conditions dans lesquelles les animaux sont abattus, c'est triste pour eux mais voilà, je veux manger mon steak ", j'ai beaucoup plus de mal avec ce genre de raisonnement égoïste.

Voilà, je ne fais pas avancer le débat, c'est juste pour apporter le témoignage de l'autre côté de la barrière : oui, des gens se préoccupent sincèrement des animaux (ma pote omni était plus respectueuse que moi quand je l'étais toujours) mais n'ont pas de problème moral à tuer de leurs propres mains pour manger, oui, ça existe. (de là à dire que c'est la majorité de celleux qui mangent de la viande, je ne pense pas par contre )

 

[mido]

@Biscottine Merci pour ces éclaircissements !
Je conçois que tu trouves ça bizarre, c'était la notion d'hypocrisie qui me posait problème. Comme j'ai grandi à la campagne, pour moi le lien entre la viande et la mort des animaux a été clair très rapidement. Petite, ça m'avait fait de la peine. Mes proches m'avaient expliqué ça très simplement, et plus tard j'ai pu regarder de plus près comment ça se passait à la ferme.
Pour les bouddhistes, ils limitent leur consommation de viande, mais ils sont réellement très peu à être végétariens. Ceux que j'ai rencontrés en Asie étaient beaucoup moins rigides à ce sujet que ceux que j'ai rencontrés en Europe. Il y a pas mal de bouquins là-dessus d'ailleurs.

Je ne pense avoir critiqué la segmentation des activités humaines, j'en fait le constat, sans indiquer que cela me semble bon ou pas pour l'humanité.

Juste au-dessus, tu as écrit : "c'est une forme assez grave de mépris des autres." Si c'est pas une critique, je ne sais pas ce que tu appelles critique.
(@Alice81 C'est là que je vois de la diabolisation)

En effet, dès qu'il y a de la vie, il y a de la souffrance . Faut-il pour autant baisser les bras, se dire "à quoi bon", et continuer à cautionner l'élevage en général, et toutes les dérives qui vont avec ? .

C'est exactement le contraire de ce que je dis !
Je suis d'accord avec l'idée qu'on peut tous agir à notre petite échelle, mais si à chaque fois que les omnivores font un pas du côté de la cause animale, ils doivent essuyer des accusations d'hypocrisie, de mépris, et sont sommés de faire leur mea culpa (reconnaître qu'ils font délibérément souffrir des animaux innocents pour leur petit plaisir) par les végé, y'a vraiment de quoi refroidir les meilleures volontés. Même si on dissimule le tout sous un vernis de tolérance en disant "chacun fait ce qu'il veut", j'ai le sentiment que ces attitudes-là empêchent des mouvements plus fédérateurs qui permettraient une action à plus grande échelle, au niveau politique qui serait plus efficace. Au final, c'est contre-productif.

Pour une même fin "avoir de la viande dans son assiette", il y a des moyens cruels et d'autres qui le sont moins.

Là je suis d'accord
@lapi4x
Justement, je voulais pas me répéter, mais quelques posts plus haut je disais que le bonheur des autres êtres vivants est toujours difficile à évaluer, nous sommes d'accord ! Pour autant il ne faut pas renoncer. De mon côté quand je vois un éleveur me dire "cette putain de chèvre est encore coincée dans les barbelés ? ben qu'elle crève moi j'en ai marre !" je suppose que ses animaux ne sont pas bien traités et clairement, ce type devrait changer de métier. Quand j'en vois un autre s'inquiéter de savoir si ses vaches ne vont pas avoir un peu frais dans l'étable qu'il a aménagée, bichonner le dernier petit veau et être chamboulé de devoir confier une bête à un abattoir anonyme, j'ai l'impression que ses bêtes sont plus heureuses. En fait y'a plein d'indices : la considération, l'espace, la nourriture, le soin, les précautions pendant l'abattage, et j'en passe.

@Anera Sisi tu fais complètement avancer le débat, merci pour ton post ! C'est vraiment un truc qui m'intrigue. Pour toi, une personne qui, dans son enfance, a tué un poulet, est légitime pour manger de la "viande" (de l'agneau par exemple), mais une personne qui, en adulte responsable, a sciemment tué une araignée (un cafard, ou une huître, ou n'importe quel animal) n'est pas légitime à manger de la viande ? (J'espère ne pas caricaturer tes propos mais je ne comprends pas en quoi le meurtre d'un poulet donnerait une légitimité... A moins de considérer que la vie d'une araignée a moins de valeur que celle d'une poule ? Je comprends pas... )

 

[Gabelote]

@mido je vais prendre un exemple parce que j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre et qu'on ne va pas passer la nuit la-dessus. Exemple de mépris des autres à cause de leur activité professionnelle : la propreté.

Spoiler: Explications

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A la limite une personne qui me dit "moi je ne pourrais pas travailler en abattoir, car je ne pourrais pas tuer un animal, d'ailleurs je n'en mange pas (ou le moins possible)" me semble plus cohérente qu'une autre qui me dit "c'est dégueulasse, y'a du sang et des organes partout dans un abattoir, mais bon, je pourrais certainement jamais me passer de mon steak quotidien, alors heureusement qu'il y a des gens qui bossent dans ces endroits dégueulasses".
Je précise que ce sont des discours stéréotypés, mais grosso modo, je les ai déjà entendu dans la vis de tous les jours.

 

[lapi4x]

@mido
Justement, ce que j'essaye de dire, c'est que même en ayant la volonté de bien faire, si nous restons dans une vision humaine du bien être, l'animal n'est pas forcément heureux.
La vache ne sera pas heureuse parce que la température dans l'étable est parfaite. Elle sera heureuse car elle peut manger toute la journée, marcher en troupeau sur des kilomètres sans aucune barrière...
Je connais parfaitement le mécanisme dans le monde équin, il est hyper présent. La gentille petite cavalière qui veut rendre son cheval heureux en le protégeant de la pluie en le mettant en box...
Oui, sauf que le cheval est un claustrophobe qui a besoin d'être entouré d'autres chevaux en ayant une vue dégagée autour de lui et en ayant la place de fuir sur des centaines de mètres si besoin.
Chaque espèce à ses spécificités, je ne prétend pas connaître celles de tous les animaux, mais je sais qu'être enfermé n'en fait jamais parti.
Et je ne critique pas les éleveurs qui essayent de faire au mieux, je critique la société qui nous fait croire que ce système est indispensable, et qui traite si mal les éleveurs qu'ils ont même du mal à vivre. C'est insensé pour moi !

 

[Anera]

@mido Je vais essayer de mieux m'exprimer, je pensais que la différence était claire. (j'ai encore dû m'embrouiller quelque part )

La différence entre elle et moi, c'est qu'elle est capable de tuer pour s'alimenter, ce qui est une finalité justifiable. (même si on n'a pas réellement besoin de viande pour manger mais c'est encore autre chose) Moi, j'en suis tout bonnement incapable et pourtant, j'étais assez hypocrite pour écraser des insectes juste parce que j'en ai peur. (enfin, ça dépendait lesquels ) Mais les avoir écraser pour ce motif n'est pas une bonne justification : ils ne m'avaient rien fait ! Et j'allais même pas exploiter leurs cadavres pour les manger, ils étaient morts pour rien, juste pour me rassurer ! En fait, j'insiste sur la finalité de la mort d'un animal, ça me semble important. Pour revenir sur mon cas personnel, je pensais aussi en tant qu'omnivore que c'était horrible de tuer les animaux, même pour les manger, alors pourquoi ne pas avoir suivi mes convictions plus tôt ? Et je sais que d'autres personnes sont dans le même cas mais continuent de manger des animaux élevés et abattus dans des conditions horribles. S'ils tiennent tant que ça à vouloir continuer de la viande en respectant leurs valeurs, pourquoi ne pas lutter contre tout ça ? Mais je pense qu'on se rejoint un peu sur le sujet, celui de vouloir changer les conditions d'élevage et d'abattage, si j'ai bien lu tes messages correctement.

En fait, je pense que bien réaliser pourquoi on tue un animal et si on en est aussi capable soi-même est important, ça change clairement la donne. (ça n'a rien à voir avec le fait d'en avoir tuer un en tant qu'enfant ou adulte, désolée si ça t'a perturbée ) Moi, ça me pose maintenant un problème éthique de savoir que je mangerais de la viande d'un animal tué par quelqu'un d'autre alors que je serais incapable de le faire moi-même. C'est pas aux autres de prendre cette responsabilité à ma place, on parle de mon alimentation et de la vie d'un autre animal et très clairement, dans la balance, le dernier l'emporte sur le premier.

Mais ça, là encore, c'est ma vision personnelle, c'est pour ça que je disais plus tôt que si les gens étaient réellement préoccupés par le bien-être des animaux, il faut qu'ils luttent avec nous pour changer ce qui se passe dans la production de viande actuelle. Ils sont pas obligés de rester végéta*iens toute leur vie, une fois que leur objectif est atteint, s'ils se sentent capables de continuer à manger un animal après... (oui, parce que je pense que juste militer dans une assoc' ne suffira pas, je pense que le boycott des produits animaux est largement plus efficace mais je suppose que des tas de gens ne seront pas d'accord avec moi ) Après, on ne peut pas nier que si les choses changent, la viande et le poisson seront des produits de luxe... Je crois que c'est là que le bât blesse pour beaucoup.

(y a aussi le véganisme qui soulève encore d'autres problématiques mais je ne le suis pas du tout, même si c'est aussi mon objectif)

Je ne sais pas trop si j'ai répondu à ta question en fait.

 

[Biscottine]

@mido je pense un peu comme @lapi4x, ce n'est pas une faute individuelle mais un problème de société au final.

 

[mido]

@Gabelote Personnellement le seul abattoir que j'ai vu, je me suis dit que je ne serais pas capable d'y travailler car la mise à mort est la principale activité, pas une parmi d'autres. La mort est présente partout, le sang, l'odeur, les cris, et surtout à la chaîne... pour moi ça devrait pas être un travail à temps plein, c'est trop dur. Par contre, tuer en tant qu'éleveur, ou en tant que véto, parmi d'autres activités, pourquoi pas. J'ai déjà tué des animaux pour les manger (surtout poissons et coquillages), mais j'aurais peut-être plus de mal à tuer d'autres catégories d'animaux. Quand un éleveur se charge de tuer un animal pour un repas de famille, car il en a l'habitude et qu'il fera moins de mal à l'animal qu'un tueur débutant, je suis très reconnaissante en fait. Je ne ressens aucun mépris pour les gens qui se chargent de ce travail difficile. Mais si toi, tu prétends mieux savoir que moi ce que je ressens à leur égard, il n'y a pas de discussion possible.

@Anera Merci pour cette tentative d'explication, je me sens un peu boulet à ne pas comprendre cet argument ! Même si c'est la finalité qui compte, je ne comprends pas en quoi le fait d'avoir tué un animal de ses mains change la donne. Je prends un exemple : tu pêches des crevettes sur un bateau, tu les fais griller sur la plage, tu les manges. Le dimanche suivant, tu manges un gigot d'agneau en famille. Tu penses que le meurtre des crevettes a changé ta perception du gigot ?

 

[Gabelote]

@mido je ne crois m'être prononcée sur ce que tu penses, si c'est le cas, merci de me l'indiquer, avec toutes mes excuses.
Pour revenir à la consommation de viande de manière générale. Aujourd'hui, la majorité de la viande consommée en France n'est pas le fait d'un éleveur qui tue une bête pour un repas de famille. C'est de l'élevage et de l'abattage industriel. A mes yeux, consommer sciemment cette viande, c'est effectivement accepter que d'autres fassent un boulot qui, comme tu le dis, ne devrait pas se faire à plein temps. A mes yeux le travail dans certains abattoirs ne devrait tout simplement pas exister, mais c'est une autre question.
Je ne sais pas comment tu qualifie cet état d'esprit : unetelle est consciente que pour consommer de la viande comme elle le fait il faut que des gens fassent un boulot qu'elle réprouve, mais son confort alimentaire passant avant tout elle continue à consommer comme elle le fait. Moi j'appelle ça du mépris.

 

[Anera]

@mido Ah, je vois mieux ce qui te gêne ! (on va y arriver )

Ben disons que je me dis qu'à partir du moment où on est capable de tuer soi-même un animal, on peut manger un autre animal tué par quelqu'un d'autre parce que ce serait équitable. Chaque personne est capable de tuer un animal pour le manger, donc elles peuvent partager. (je me rends compte que c'est peut-être un peu flou comme notion, je suis désolée ) Après, je sais que des gens ne mettent pas au même niveau les crevettes et les agneaux, est-ce que c'est aussi quelque chose qui te tracasse ? Que tuer des crevettes n'est pas la même chose que tuer un mammifère ?

 

[Zazounenette]

En tant que périgourdine il serait difficile pour moi de devenir végétarienne, d'ailleurs mes soeurs me disent "tu ne peux pas, t'es perigourdine". Et c'est très vrai, le foie gras même très occasionnel me fait sucomber et je ne pense même pas au traitement des bêtes.
Néanmoins j'ai arrêté de manger de la viande rouge (surtout pour des questions digestes !) mais aussi car j'ai l'impression que ce n'est pas un "besoin" pour mon organismes, hormis toutes les alertes ecologiques la dessus.
Je ne serai je pense jamais végétarienne, un poulet rôti le dimanche midi fait toujours plaisir, simplement j'ai réduit ma consommation de viande depuis l'époque ou j'étais étudiante. Je remplace par des galettes de céréales, du tofu dans la salade, au final des ingrédients nutritifs qui me donneront la sensation d'avoir assez mangé.
Donc c'est une alternative sans être hélas végétarienne pour autant.

 

[lapinounette]

Entre tuer un moustique et une vache il y a un fossé... Tuer un poisson est beaucoup plus facile car sa souffrance est moins perceptible, à part lorsqu'il frétille d'étouffement... On ressent moins d'empathie envers eux bizarrement peu être car nous sommes plus éloignés sur le plan biologique. Mais tuer un animal qu'on a vu naître, grandir, auquel on s'est attaché... Là ça devient plus compliqué ! Après il y aussi une histoire d'éducation. Celui qui tue ses bêtes depuis tout petit trouvera ça normal... Je trouve que pour être vraiment honnête, quelqu'un qui mange de la viande devrait pouvoir tuer de ses mains et manger tout type d'animal, poissons, vache, agneau, chien, chat, lapin, poulet... La on pourrait vraiment dire que ses actes ne relèvent pas de son éducation ou d'une dissonance cognitive... Même si personnellement je serai plutôt flippée face à ce genre de personne...

 

[mido]

@Gabelote Oui, en disant que le groupe auquel j'appartiens fait preuve de mépris, effectivement, tu te prononces sur ce que je pense, puisque je suis incluse dans ce groupe.
Je passe sur "unetelle" car je doute qu'elle réponde . Personnellement, je ne réprouve pas le travail d'abattage. J'ai même du respect pour les gens qui le font décemment, et de l'horreur pour les gens qui le font avec cruauté, ou obligent leurs employés à le faire cruellement. Comme plein d'omnivores, j'ai ajusté mes habitudes alimentaires pour ne pas encourager les pratiques cruelles. De plus en plus de gens protestent contre les élevages industriels et essaient de boycotter leurs produits et de faire bouger les gouvernements. Pour moi, ça ressemble à tout sauf à du mépris.

@mido Après, je sais que des gens ne mettent pas au même niveau les crevettes et les agneaux, est-ce que c'est aussi quelque chose qui te tracasse ? Que tuer des crevettes n'est pas la même chose que tuer un mammifère ?

Ce n'est pas la même chose à titre personnel, au niveau de mes émotions à moi. J'ai peu d'empathie pour la crevette, l'huître ou la coquille Saint-Jacques, je vais prendre dix vies pour un repas, alors que j'aurais eu ma dose de viande pour l'année en prenant une seule vie d'un mouton ou d'un cochon. Mais tuer un mouton, ce serait une grosse épreuve morale, ça doit être dur à tous points de vue.

En fait je trouve ça injuste à la fois pour la crevette, et pour la personne qui se dévoue pour tuer le mouton ! Je trouve pas ça équitable, même si j'aimais bien cette idée.
Je pourrais me dire que je vais manger seulement les espèces que je suis capable de tuer moi-même, mais je ne vais pas m'amuser à trucider un mouton en sachant qu'un pro le ferait moins souffrir, juste pour me vanter d'être une consommatrice honnête et responsable, ça serait absurde et vraiment cruel pour le mouton.

Mais toi tu en penses quoi ? La crevette et le mouton sont au même niveau ?

@lapinounette
Donc à tes yeux, et si j'ai bien suivi, un carnivore sera forcément soit malhonnête, soit flippant ? C'est pas un peu compliqué avec ton entourage ?